+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: Советские виниловые проигрыватели против бюджетных иностранцев. (/thread-173619.html)
RE: Советские виниловые проигрыватели против бюджетных иностранцев. - VeschiiOleg - 05-12-2016 01:51
(05-12-2016 00:27)VNV73 писал(а): на "лысом" диске нету канавки. Именно канавка(борозда) создаёт скатывающую силу. В отсутствие канавки, скатывания во внутрь быть не должно.Не. Скатывание создает любое трение.
На СД оно точно так же есть. Прижимная сила то присутствует! Это трение создает тяговое усилие, направленное по касательной к окружности, но так как тонарм закреплен, сдвинуться вдоль своей оси он не может и возникает вектор силы направленный к центру. В канаве оно просто несколько больше, чем у СД (на 20-25%), поэтому и противодействовать ему надо на эту величину больше.
СД (или пустой участок теста) используется для того, чтобы канава не мешала регулировке.
RE: Советские виниловые проигрыватели против бюджетных иностранцев. - VNV73 - 05-12-2016 02:19
Провёл эксперимент .. таки да, был неправ, закреплённый(привязанный, в моём случае) за одну сторону предмет, затягивает к центру диска.
RE: Советские виниловые проигрыватели против бюджетных иностранцев. - element - 05-12-2016 09:35
Тогда -так не бывает< при нормальном тонарме и отрегулированном в нём катридже>.Без использования компенсатора скатывающей силы,тонарм обязательно должен стремится к центру диска(яблоку) на лысой пластинке(рабочей поверхности CD).При использовании компенсатора-эту скатывающую силу можно уравновесить(тонарм стоит на месте),или сделать так,что тонарм будет смещаться к краю лысого диска.Если без компенсатора,на лысом диске тонарм ведёт себя не так(то-есть без использования компенсатора-стоит на месте и никуда не смещается),то с тонармом,или настройками катриджа,или с самим катриджем,что-то не в порядке.
RE: Советские виниловые проигрыватели против бюджетных иностранцев. - ДРЕГ1 - 05-12-2016 12:12
(05-12-2016 00:22)element писал(а): Та нет....,здесь скорее игла не перпендикулярно сидит в канавке.Перпендикулярность иглы можно выставить тоже на таком "лысом" диске,но регулируя противовес вокруг своей оси в малых пределах относительно трубки.Смотреть нужно в торец на установленную головку на зеркальце(лысую пластинку;рабочую поверхность компакт-диска;LD-диск, и т д).проекция иглы в зеркале(отражение) должна составлять единую прямую линию с иглой.У Вас,видимо, катридж завален набок.На внешнюю сторону пластинки.Нужно его выровнять используя противовес и тогда всё будет работать.Ну, да, одноопорник же.
Я на фото не увидел, что она перпендикулярно.
RE: Советские виниловые проигрыватели против бюджетных иностранцев. - Audio Fanat - 05-12-2016 13:11
Вот поєтому там грузик и подвешен на єксцентрике. Для балансировни тонарма в поперечной плоскости. См. Рис. 3 в сообщении http://hi-fidelity-forum.com/forum/thread-173619-post-3546741.html#pid3546741
RE: Советские виниловые проигрыватели против бюджетных иностранцев. - Andrey67 - 05-12-2016 13:47
Скатывающая сила возникает только из-за трения иглы по модулированным канавкам. Чем больше трение - тем больше скатывающая сила. На гладкой поверхности может возникнуть ситуация, когда сила трения создает настолько малую скатывающую силу, что ее недостаточно для преодоления условий равновесия тонарма (возможно даже меньше силы трения подшипников опор). Поэтому настройка скатывающей силы по гладкой поверхности - ошибочна.
Настраивается величина силы противодействия скатывающей (антискатывающая) в идеале по измерительной пластинке и специальной измерительной головке-динамометре. Возможна настройка и просто по измерительной пластинке измерением амплитуды выходного сигнала. Однако для пользователя производитель аппаратуры вводит (так называемый) антискейтинг, который уже прошел определенную настройку и позволяет менять агтискатывающую силу путем переставления грузиков, предварительной затяжки пружин и тому подобное (зависит от конструкции этого узла). Эта процедура должна быть описана в инструкции.
На видео - абсолютно адекватное приложение антискатывающей силы. Так и должно быть, если антискатывающая сила есть, а скатывающая сила меньше установленной анти.
RE: Советские виниловые проигрыватели против бюджетных иностранцев. - VeschiiOleg - 07-12-2016 02:39
(05-12-2016 13:47)Andrey67 писал(а): На гладкой поверхности может возникнуть ситуация, когда сила трения создает настолько малую скатывающую силу, что ее недостаточно для преодоления условий равновесия тонармаПри давлениях существенно ниже рекомендуемой прижимной силы. В реальности, разница между трением в канаве и гладкой пов-ю примерно 20-25% (согласно литературе), что позволяет настраивать антискейтинг по гладкому участку тестового диска с последующей корректировкой на эти 20-25%. А иногда про корректировку даже не упоминают...
RE: Советские виниловые проигрыватели против бюджетных иностранцев. - Andrey67 - 07-12-2016 08:51
VeschiiOleg
Не стоит выдавать собственные мысли за истину. Для начала - сравните трение боковых поверхностей иглы о стенки канавок (в отношении к трению "конца" иглы на "лысом" диске), потом добавьте модуляцию самих канавок. На всякий случай - почитайте, почему при прижимной силе более 0,04-0,05 Н практически не требуется компенсатор.
В результате Вы поймете почему на "лысом" диске устанавливать величину антискатывающей силы в корне не верно. Даже по простой немой канавке ее никто не устанавливает. Ни о каких 20-25% даже речи не идет.
А теперь о Ваших процентах. Действительно опытно-экспериментальным путем выведено две цифры - 10-15% и 20-25% от (а теперь внимание!!!) от величины прижимной силы. А не от полученной величины а/с силы на "лысом диске".
И последнее - если бы было возможно устанавливать а/с силу на "лысом" диске - тогда зачем производители городили специальные динамометрические головки, специально модулированные измерительные пластинки? Зачем разрабатывались сложные формулы для вычисления (эмпирического) требуемой компенсации силы скатывания?
RE: Советские виниловые проигрыватели против бюджетных иностранцев. - element - 07-12-2016 09:42
В действительности же,на всех старых добротных вертушках,оснащённых компенсатором скатывающей силы в тонарме,компенсатор довольно точно тарирован.И те деления,что мы видим на устройстве установке противоскатывающей силы соответствуют той силе,которая требуется для её(скатывающей) силы компенсации.На современных тонармах,в частности на тонармке RB-250 и ему подобных не указаны не только где и как устанавливать противоскатывающую силу,но и как и на какие деления(расстояния и др.) устанавливать противовес для установки прижимной силы.
Не заморачивается производитель"точной техники" такими мелочами.Хотите выставить прижимную силу-покупайте к купленной вертушке электронные весы.Хотите выставить антискатывающую силу-покупайте фирменный настроечный диск с участком для тест-установки антискатывающей силы.
RE: Советские виниловые проигрыватели против бюджетных иностранцев. - nashua - 07-12-2016 16:49
(05-12-2016 13:47)Andrey67 писал(а): Скатывающая сила возникает только из-за трения иглы по модулированным канавкам. Чем больше трение - тем больше скатывающая сила. На гладкой поверхности может возникнуть ситуация, когда сила трения создает настолько малую скатывающую силу, что ее недостаточно для преодоления условий равновесия тонарма (возможно даже меньше силы трения подшипников опор). Поэтому настройка скатывающей силы по гладкой поверхности - ошибочна.Скатывающая сила возникает из-за разных линейных скоросте с разной стороны иглы
RE: Советские виниловые проигрыватели против бюджетных иностранцев. - JaZzzO - 07-12-2016 16:54
Итак, проигрыватель выставлен идеально ровно. Противовес отцентрован. Сделан стеклянный диск. Остальное на видео.
RE: Советские виниловые проигрыватели против бюджетных иностранцев. - Andrey67 - 07-12-2016 17:02
nashua
Посмотрите "Проигрыватели и пластинки", Л.Дегрелл, Москва "Радио и связь", 1982, стр. 81-86. Там все очень просто и доходчиво описано.
[attachment=891304]
RE: Советские виниловые проигрыватели против бюджетных иностранцев. - nashua - 07-12-2016 17:17
Ну трение само сабой играет роль
_http://proigryvatel-plastinok.lpdisk.ru/tonarmy/35-vozniknovenie-skatyvajuschej-sily-i-neobhodimost-ee-kompensatsii.html
RE: Советские виниловые проигрыватели против бюджетных иностранцев. - Andrey67 - 07-12-2016 17:31
nashua
Так даже по Вашей ссылке написано - "не зависит от линейной скорости канавки". Но это не совсем так - в идеале очень мало зависит, настолько мало - что этой зависимостью можно пренебречь.
RE: Советские виниловые проигрыватели против бюджетных иностранцев. - nashua - 07-12-2016 17:38
(07-12-2016 17:31)Andrey67 писал(а): nashuaЯ писал про разницу линейных скоростей
Так даже по Вашей ссылке написано - "не зависит от линейной скорости канавки". Но это не совсем так - в идеале очень мало зависит, настолько мало - что этой зависимостью можно пренебречь.
RE: Советские виниловые проигрыватели против бюджетных иностранцев. - Andrey67 - 07-12-2016 18:01
nashua
Но, если пренебрежительна мала (то есть сравнима с силой трения узлов навески) - смысл ее учитывать на фоне силы трения иглы в канавках?
RE: Советские виниловые проигрыватели против бюджетных иностранцев. - JaZzzO - 07-12-2016 18:12
ну кстати да, сила скатывания настолько мала, что при тесте на стеклянном диске попавшая пылинка на иглу полностью убирает эффект.
RE: Советские виниловые проигрыватели против бюджетных иностранцев. - element - 07-12-2016 20:36
(07-12-2016 18:12)JaZzzO писал(а): ну кстати да, сила скатывания настолько мала, что при тесте на стеклянном диске попавшая пылинка на иглу полностью убирает эффект.Объясните пожалуйста,где сила скатывания настолько мала? И какой эффект убирает пылинка?
Спасибо.
JaZzzО,Вы считаете,что это у Вас одноопорный тонарм?Тогда Вы глубоко заблуждаетесьЭтот тонарм был установлен на одних из первых вариантов Проджекта "Дебют".Тонарм был с простым стальным противовесом.У этого же варианта тонарма ,противовес имеет смещённый вниз центр тяжести.Тонарм-карданного типа.Чего-то с ним не в порядке.То,что показано на видео подтверждает это.Так,тонарм нс стеклянном диске без антискейтинга себя не ведёт.Без антискейтинга,установленный на стеклянный диск тонарм стремится к яблоку.Отдайте вертушку назад(если можно).
RE: Советские виниловые проигрыватели против бюджетных иностранцев. - vitalyB - 07-12-2016 21:00
Итак, проигрыватель выставлен идеально ровно. Противовес отцентрован. Сделан стеклянный диск. Остальное на видео.
Похоже проводка "тянет"
RE: Советские виниловые проигрыватели против бюджетных иностранцев. - JaZzzO - 08-12-2016 00:22
(07-12-2016 20:36)element писал(а): Объясните пожалуйста,где сила скатывания настолько мала? И какой эффект убирает пылинка?
Спасибо.
JaZzzО,Вы считаете,что это у Вас одноопорный тонарм?Тогда Вы глубоко заблуждаетесьЭтот тонарм был установлен на одних из первых вариантов Проджекта "Дебют".Тонарм был с простым стальным противовесом.У этого же варианта тонарма ,противовес имеет смещённый вниз центр тяжести.Тонарм-карданного типа.Чего-то с ним не в порядке.То,что показано на видео подтверждает это.Так,тонарм нс стеклянном диске без антискейтинга себя не ведёт.Без антискейтинга,установленный на стеклянный диск тонарм стремится к яблоку.Отдайте вертушку назад(если можно).
Это карданный тонарм? Ну ей-богу.