+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: "какое отношение детальность к музыкальности имеет?" (/thread-10281.html)
Re: "какое отношение детальность к музыкальности имеет?" - Михайло - 27-09-2009 22:56
то есть, вы мою точку зрения не поняли, а я, очевидно, вашу
первый свой ламповый усилитель я собрал 29 лет назад
выше я отстаивал несправедливые обвинения в адрес "сильно искажающих" ламповиков - это очень неграмотная и неправильная точка зрения, к сожалению, довольно распространенная благодаря всяким "знатокам", ничего, кроме писанины других таки же знатоков в жизни не видевших
я думаю, что знаю и понимаю достаточно большое количество факторов, определяющих "феномен лампового звука" - т.е. почему при формально худших параметрах ламповики звучат лучше трансзисторников.
Re: "какое отношение детальность к музыкальности имеет?" - OZ - 27-09-2009 23:00
dateline= писал(а):Журналы зомбируют людей, новички в аудио не верят своим ушам, а верят тому, что пишут в журналах. Маркетологи \"честно\" зарабатывают свои деньги. Не любят они такие форумы,они для них, как кость в горле.Поэтому и рекламу не дают. Нужно что-то изделать с публикой этого форума, толку от нее никакого, словоблудие одно.
Вот лично я бы...
Re: "какое отношение детальность к музыкальности имеет?" - Михайло - 27-09-2009 23:03
(27-09-2009 23:00)OZ link писал(а):от наконец по теме! но сначала макУмент предьяви!Цитата:Журналы зомбируют людей, новички в аудио не верят своим ушам, а верят тому, что пишут в журналах. Маркетологи \"честно\" зарабатывают свои деньги. Не любят они такие форумы,они для них, как кость в горле.Поэтому и рекламу не дают. Нужно что-то изделать с публикой этого форума, толку от нее никакого, словоблудие одно.
Вот лично я бы...
Re: "какое отношение детальность к музыкальности имеет?" - veterok - 27-09-2009 23:04
После Аббаса по теме и написать нечего!
Рад, что Вы здесь.
Re: "какое отношение детальность к музыкальности имеет?" - OZ - 27-09-2009 23:06
А уж мы то как рады.
Щас, разберемся...
Re: "какое отношение детальность к музыкальности имеет?" - SVS - 27-09-2009 23:14
(27-09-2009 22:56)Михайло link писал(а):то есть, вы мою точку зрения не поняли, а я, очевидно, вашуИ я пытаюсь сказать, что ламповый усилитель с искажениями 5% на 6 Вт звучит лучше транзисторного 100 Вт с 0,01% искажений.
первый свой ламповый усилитель я собрал 29 лет назад
выше я отстаивал несправедливые обвинения в адрес \"сильно искажающих\" ламповиков - это очень неграмотная и неправильная точка зрения, к сожалению, довольно распространенная благодаря всяким \"знатокам\", ничего, кроме писанины других таки же знатоков в жизни не видевших
я думаю, что знаю и понимаю достаточно большое количество факторов, определяющих \"феномен лампового звука\" - т.е. почему при формально худших параметрах ламповики звучат лучше трансзисторников.
ПС: тут они обнялись, облобызались и скупая мужская слеза скатилась по щеке...:-)
Re: "какое отношение детальность к музыкальности имеет?" - rob - 27-09-2009 23:21
(27-09-2009 23:14)SVS link писал(а):[quote author=Михайло link=topic=14195.msg264758#msg264758 date=1254081385]И я пытаюсь сказать, что ламповый усилитель с искажениями 5% на 6 Вт звучит лучше транзисторного 100 Вт с 0,01% искажений.
то есть, вы мою точку зрения не поняли, а я, очевидно, вашу
первый свой ламповый усилитель я собрал 29 лет назад
выше я отстаивал несправедливые обвинения в адрес \"сильно искажающих\" ламповиков - это очень неграмотная и неправильная точка зрения, к сожалению, довольно распространенная благодаря всяким \"знатокам\", ничего, кроме писанины других таки же знатоков в жизни не видевших
я думаю, что знаю и понимаю достаточно большое количество факторов, определяющих \"феномен лампового звука\" - т.е. почему при формально худших параметрах ламповики звучат лучше трансзисторников.
ПС: тут они обнялись, облобызались и скупая мужская слеза скатилась по щеке...:-)
[/quote]
Ну, слава Богу, разобрались!..А нельзя было сразу так и написать?! А то все какими-то намеками...
И человека чуть не запутали... 
Re: "какое отношение детальность к музыкальности имеет?" - speaker - 27-09-2009 23:43
Несколько цитат навевают что-то...
"Ностальгия в тяге к винтажу не играет никакой роли.Какая у меня ,допустим,может быть ностальгия по клангфилму и телефункену?
Хотя как правило вся винтажная техника имеет гораздо более приятную и натуральную окраску чем современная.
Никакая аппаратура не изменит гармонии и формы музыкального произведения,максимум не передаст красот оркестровки и скроет некоторые инструменты,присутствующие в партитуре и записи.
Удолетворять же свою потребность в музыке можно разными способами.Можно в уме проигрывать,можно партитуры читать,в конце концов!"
А тут Саша: "ну я рад что подтянулись еще люди понимающие чтоэмоции есть только в исполнении, а в аппаратуре нет ничего кроме ТХ"
Давайте, Аббас, продолжайте
Re: "какое отношение детальность к музыкальности имеет?" - Аббас - 28-09-2009 01:01
dateline= писал(а):Аббас А какие у вас успехи в постройке источника? Помню описывали ревокс с слампочным клоком, но вот не вспомню где, кажется на сайте Джина? Интересно было бы узнать, как сейчас выглядит источник и из чего состоитС СД ничего не изменилось-модифицированный ревокс и СД300 филипс,причем последний настоллько раний,что на некоторых микросхемах были бумажки с надписями от руки
Ревокс как водится с ламповым генератором на РЕ134.кенотрон РГН354,самая благозвучная комбинация.
Меня сейчас больше другие источники занимают
-я приобрел престо к75 с тонармом резаком и очень правильным тонармом для записей на 78об,над этим и работаю.Моно корректор пока в макете,на шеллак и ранний винил,трехкаскадный,причем выходной каскад двухтактный,на ре604,аля Сакума.Прямонакал в звуке непобедим,а фон в корректоре на прямонакалах победим только при условии двухтакта.Все трансы 20-х годов,от английского звукового кинооборудования,перемотанные мною.Выходник двухтактный готовый,он меня и навел на мысль о прямонакале.Вот и все новости,этим буду наверное еще год заниматься.Звукосниматель на 78об самое сложное.Иду по стопам АМла-выскоэффективный принцип подвижное железо,катушку намотал сам проводом клангфилм,модифицировал рекордер престо,добавил демпферы и линейный элемент гибкости.Вобщем интересно,шеллака горы,хочется все это услышать в таком же качестве как дома у АМЛа.
Re: "какое отношение детальность к музыкальности имеет?" - Макс - 28-09-2009 01:16
и какая акустика у вас?
Re: "какое отношение детальность к музыкальности имеет?" - Аббас - 28-09-2009 01:30
dateline= писал(а):ну я рад что подтянулись еще люди понимающие чтоэмоции есть только в исполнении, а в аппаратуре нет ничего кроме ТХЯ не знаю есть ли в аппаратуре эмоции,думаю есть,но знаю асболютно точно что никакими ТХ описать качество звучания нельзя.Есть вещи которые не поддаются измерениям,но они очень важны для зука.Есть легко измеряемые,но абсолютно второстепенные.
Пусть мне кто нибудь объяснит,какими ТХ описывается специфическая яркая и насыщенная окраска ламп филипс 30-х годов,неважно каких ,от бытовых А408 и 506(пробовал в клоке) до ЕЛ12 с золотой каемочкой и индустриальных кенотронов типа моего любимого 1832.У всех ламп характеристики абсолютно разные.Или специфический почерк телефункен,прослеживающийся практически у всех типов ламп,даже у нелинейных до безобразия ВАРИМЮ?Или узнаваемый голос вальво?На этот вопрос не знает ответа никто,хотя те лампы уже мхом поросли.Не знали ответа и сами производители,между прочим.И таких примеров масса.Зачем далеко ходить,никто не знает почему у монтажных и обмоточных проводов разных эпох индивидуальный голос,перемотайте старинный транс современной медью-убьете изделие нахрен.Я себе все мотаю винтажной медью,предварительно отслушанной.И таких неизмеряемых,но очень важных для конечного результата мелочей очень много.Замену проводки не обнаружит никакой спектроанализатор,а звук аудиоизделия изменится кардинально!!!С лампами эксперимент не такой чистый как с проводами,скептики всегда могут списать разницу на ВАХи,а вот с проводами номер не проходит!
Я давно убежден,что звучание кенотронов,допустим,это прежде всего звучание материалов,из которых он изготовлен.А поскольку материалы слышны в любой части системы,вплоть до удлинителей и шнуров питания двигателей виниловых вертушек,то нет ничего удивительного в том что кенотрон звучит практически наравне с выходной лампой.Что никакие ТХ,естественно,не подтверждают.Вобщем "тереть" про ТХ надоело до чертиков,это самые бесполезные разговоры какие только могут быть на ниве создания хорошего звука.ТХ это как бы необходимые но недостаточные условия.Перед тем как двигаться к вершинам,нужно выполнить программу минимум-вогнать аппарат в режимы и избежать грубых ошибок(высокий КНИ на малой мощности,явные пики-провалы на АЧХ,узкая полоса).Искать же звук с приборами,это значит возвратиться в смутные 70-е,когда ТХ поверили безоговорочно,загубив на корню все достижения "золотой эры".Да и не находится он с приборами,опять же напоминаю про монтажные провода,пайки,направление и прочую чертовщину.
Кстати,в журналах 20-х и 30-х годов часто использовали термин"высокохудожественное воспроизведение",вероятно понимая,что никакими ТХ описать достигаемое эмпирическими методами "качество" невозможно.А инженеры были тогда ни чета нынешним!
Re: "какое отношение детальность к музыкальности имеет?" - Аббас - 28-09-2009 01:38
dateline= писал(а):и какая акустика у вас?У меня стерео АС на телефункенах 30см на подмагничивании с пищалками сименс,тоже на подмагничивании в открытых ящиках,и моно АС на клангфилме 44022,15 дюймов field coil,пищалка двухкатушечная телефункен 37 года,тоже койловая,все это хозяйство с блоками питания в корпусе от американской консольной радиолы 38 года.
Для классической музыки лучше акустики пока не нашел,хотя послушал много динамиков и готовых АС,в том числе и деревянные вудмониторы у Уракова дома.
Ну а для адекватного воспроизведения шеллачных записей кроме клангфилма 30-х годов вообще мало что подходит.Разве что еще какие нибудь довоенные WE .Видимо музыка и аппаратура должны быть из одной эпохи
Re: "какое отношение детальность к музыкальности имеет?" - Аббас - 28-09-2009 01:59
dateline= писал(а):выше я отстаивал несправедливые обвинения в адрес \"сильно искажающих\" ламповиков - это очень неграмотная и неправильная точка зрения, к сожалению, довольно распространенная благодаря всяким \"знатокам\", ничего, кроме писанины других таки же знатоков в жизни не видевшихАбсолютно согласен с Михаилом-в усилителях масса других проблем,которые не решаются так же просто,в лоб,как уменьшение КНИ и увеличение максимальной мощности.Уменьшить искажения проще простого-бери как Сакума мощные прямонакалы типа 211 триодов ,они же в драйвер,его тоже можно сделать двухтактным,на вход повышающий транс,двухтактный выход и будет там все более чем в порядке с ТХ,про них можно забыть навсегда и не забивать себе голову ерундой.
dateline= писал(а):тогда нельзя забывать про одну вещь - детальность в записи может быть ИЗБЫТОЧНОЙ - так как современная аппаратура высокго разрешения может вытаскивать из записи того, чего в ней изначально не было предусмотрено при мастеринге - так как аппаратура ТЕХ лет современной детальности не обеспечивалау современных аудиофильских компонентов(материалов?),как правило,вся ясность сосредоточена в области ВЧ,отсюда и выпячивание послезвуковой срани.У винтажных ясность имеет максимум в самой информативной зоне 500гц-3кгц,голосовой диапазон.Бархатность и грудной акцент старинных материалов вытеснился шепелявостью и звоном современных.Лампы,конденсаторы,провода,динамики-практически все деградировало за исключением единичных изделий.Вот поэтому и не звучит на современной аппаратуре со сверхнизкими искжениями прежде всего человеческий голос !Не звучит так естественно как на замшелом винтаже!Избыточную артикуляцию вокалистов,"губы,слюни" со свежеиспееченых СД ,воспроизведенных на новодельных трактах,принимают за сверхразрешение,тогда как это скорее извращение,потому что по природе своей неестественно и неправдоподобно,практически все современные записи "безгрудые",не говоря уже о том что "безжопые",все разрешение сидит в призвуках а не в основном тоне.Основательности нет,плотности нет,настоящего разрешения в грудном регистре нет,шелуха без ядра,образно выражаясь.Она то и воспринимается большинством неискушенных как детальность.Впрочем это проблемы не только тракта воспроизведения но и тракта записи-пишут сейчас безобразно,мутно и невыразительно.
Re: "какое отношение детальность к музыкальности имеет?" - Александр Карелин - 28-09-2009 06:23
(28-09-2009 01:30)Аббас link писал(а):Я не знаю есть ли в аппаратуре эмоции,думаю естьтогда наверно и душа у аппаратуры есть иначе откуда в ней эмоции,а?
Re: "какое отношение детальность к музыкаль - Serega - 28-09-2009 09:06
(28-09-2009 01:01)Аббас link писал(а):Спасибо! У Вас очень интересная система. Было б интересно видеть всюЦитата:Аббас А какие у вас успехи в постройке источника? Помню описывали ревокс с слампочным клоком, но вот не вспомню где, кажется на сайте Джина? Интересно было бы узнать, как сейчас выглядит источник и из чего состоитС СД ничего не изменилось-модифицированный ревокс и СД300 филипс,причем последний настоллько раний,что на некоторых микросхемах были бумажки с надписями от руки
Ревокс как водится с ламповым генератором на РЕ134.кенотрон РГН354,самая благозвучная комбинация.
Меня сейчас больше другие источники занимают
У нас есть раздел системы участников, если не затруднит, создайте там веточку о своём сэтапе, уверен многим будет интересно, кто не знает Вас по другим форумам: https://hi-fi-forum.net/forum/index.php?board=16.0 
Re: "какое отношение детальность к музыкальности имеет?" - ivan ivanov - 28-09-2009 09:41
(28-09-2009 01:59)Аббас link писал(а):у современных аудиофильских компонентов(материалов?),как правило,вся ясность сосредоточена в области ВЧ,отсюда и выпячивание послезвуковой срани.........и далее по тексту-прямо в точку!
+100!
Re: "какое отношение детальность к музыкальности имеет?" - Михайло - 28-09-2009 10:50
(28-09-2009 06:23)Александр Карелин link писал(а):[quote author=Аббас link=topic=14195.msg264801#msg264801 date=1254090629]тогда наверно и душа у аппаратуры есть иначе откуда в ней эмоции,а?
Я не знаю есть ли в аппаратуре эмоции,думаю есть
[/quote]
Саша, есть некоторые совершенно не объяснимые моменты, которые меня, замшелого материалиста и безбожника, заставили лет девять-десять назад всерьез задуматься о том, насколько мало мы вообще знаем о тонких материях.
Даже здесь на форуме есть люди, которые подтвердят - аппарат, просто обслуженный мной и немного поигравший в моей системе в период 4-6 лет назад, когда я всерьез что то делал и прикладывал руки к железкам - начинал играть "душевней". Наверное, какая то частичка моей тогдашней энергии все таки этому аппарату да передавалась. И так происходит практически всегда, когда к железу прикладывает руки очень неравнодушный человек, любящий то, что он делает. Как это объяснить с рациональных и материалистических позиций? И это совсем не сложный пример, есть примеры гораздо более сложные и гораздо более не объяснимые.
Re: "какое отношение детальность к музыкальности имеет?" - Михайло - 28-09-2009 10:51
(28-09-2009 01:59)Аббас link писал(а):у современных аудиофильских компонентов(материалов?),как правило,вся ясность сосредоточена в области ВЧ,отсюда и выпячивание послезвуковой срани.У винтажных ясность имеет максимум в самой информативной зоне 500гц-3кгц,голосовой диапазон.Бархатность и грудной акцент старинных материалов вытеснился шепелявостью и звоном современных.Лампы,конденсаторы,провода,динамики-практически все деградировало за исключением единичных изделий.Вот поэтому и не звучит на современной аппаратуре со сверхнизкими искжениями прежде всего человеческий голос !Не звучит так естественно как на замшелом винтаже!Избыточную артикуляцию вокалистов,\"губы,слюни\" со свежеиспееченых СД ,воспроизведенных на новодельных трактах,принимают за сверхразрешение,тогда как это скорее извращение,потому что по природе своей неестественно и неправдоподобно,практически все современные записи \"безгрудые\",не говоря уже о том что \"безжопые\",все разрешение сидит в призвуках а не в основном тоне.Основательности нет,плотности нет,настоящего разрешения в грудном регистре нет,шелуха без ядра,образно выражаясь.Она то и воспринимается большинством неискушенных как детальность.Впрочем это проблемы не только тракта воспроизведения но и тракта записи-пишут сейчас безобразно,мутно и невыразительно.да! дадада! да! миллион раз - ДА! все то, что я хотел, но боялся или не мог сказать!
Re: "какое отношение детальность к музыкальности имеет?" - speaker - 28-09-2009 11:03
(28-09-2009 10:50)Михайло link писал(а):...есть некоторые совершенно не объяснимые моменты, которые меня, замшелого материалиста и безбожника, заставили лет девять-десять назад всерьез задуматься о том, насколько мало мы вообще знаем о тонких материях.Во Шаман, причём со стажем
Даже здесь на форуме есть люди, которые подтвердят - аппарат, просто обслуженный мной и немного поигравший в моей системе в период 4-6 лет назад, когда я всерьез что то делал и прикладывал руки к железкам - начинал играть \"душевней\". Наверное, какая то частичка моей тогдашней энергии все таки этому аппарату да передавалась. И так происходит практически всегда, когда к железу прикладывает руки очень неравнодушный человек, любящий то, что он делает...
Re: "какое отношение детальность к музыкаль - Александр Карелин - 28-09-2009 11:04
(28-09-2009 10:50)Михайло link писал(а):[quote author=Александр Карелин link=topic=14195.msg264812#msg264812 date=1254108189]тогда наверно и душа у аппаратуры есть иначе откуда в ней эмоции,а?
[quote author=Аббас link=topic=14195.msg264801#msg264801 date=1254090629]
Я не знаю есть ли в аппаратуре эмоции,думаю есть
[/quote]
Саша, есть некоторые совершенно не объяснимые моменты, которые меня, замшелого материалиста и безбожника, заставили лет девять-десять назад всерьез задуматься о том, насколько мало мы вообще знаем о тонких материях.
Даже здесь на форуме есть люди, которые подтвердят - аппарат, просто обслуженный мной и немного поигравший в моей системе в период 4-6 лет назад, когда я всерьез что то делал и прикладывал руки к железкам - начинал играть "душевней". Наверное, какая то частичка моей тогдашней энергии все таки этому аппарату да передавалась. И так происходит практически всегда, когда к железу прикладывает руки очень неравнодушный человек, любящий то, что он делает. Как это объяснить с рациональных и материалистических позиций? И это совсем не сложный пример, есть примеры гораздо более сложные и гораздо более не объяснимые.
[/quote]
Миша, ну совсем не обязательно одушевлять то, что сложно объяснить... в противном случае аппараты надо носить не к тебе на профилактику(сугубо техническое дело), а водить их к психотерапевту