+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: Тональная ясность и тембровая достоверность. (/thread-61088.html)
RE: Тональная ясность и тембровая достоверность. - radist08 - 16-08-2012 13:38
(16-08-2012 09:52)VladimirNB писал(а):(16-08-2012 09:35)UncleStas123 писал(а): И какие же, по Вашему, физические размеры (высота, ширина, или диаметр) у этого луча?Очень интересный вопрос! Ибо ответ на него даст и ответ на каком же расстоянии можно уже нормально слушать Музыку от рупорной акустики.
Все кто слушает на 1-3 метрах, и пишут что все нормально, либо не понимают о чем собственно разговор, либо просто лукавят.
(16-08-2012 02:29)radist08 писал(а): Поскольку энергия упругой волны рупора сосредоточена в узком луче, то физический процесс отражения будет возникать только в зоне взаимодействия луча с препятствием.Почти так. Это разговор о первом отражении. А дальше идет многократное переотражение.
Для направленного излучателя эта зона много меньше, чем у не направленного.
Проще:
- рупор рождает отражение в зоне, по вектору своего луча,
- не направленный излучатель, порождает отражения со всех векторов направлений своего излучения.
И еще: энергия этого луча настолько огромна, ибо это именно луч, что и первое переотражение тоже будет очень громким.
Так что никакого премущества нет, и быть не может. Просто с рупором вы получаете несколько другую картину переотражения. Возможно что это кому то и нравится. Это дело личных пристрастий. Впрочем как и выбор места прослушивания (хотя какой может быть выбор в комнате 18-20 кв. метров!? когда просто нет возможности отойти от колонок на расстояние 5-7 метров и только там ощутить появление целостности в звуке).
Хорошо, еще один пример - хотя я считаю вопрос простым и понятным.
- В точке прослушивания всегда присутствует звук из двух источников - прямого и отраженного. Это понятно?
- Упругая, направленная звуковая волна рупора взаимодействует с препятствием, например с противоположной стеной. Зона взаимодействия, т.е. зона возникновения отраженных волн равна площади луча. Это понятно? Площадь луча у рупора больше или меньше?
Очевидно, что рупорный луч уже чем у не направленного источника - значит отраженка возникнет в зоне, где луч встретит препятствие. Если например в этой точке висит коврик от поглотит всю энергию и отражения практически не будет.
Не направленный источник излучает во все стороны - значит отраженки приходят со всех направлений. Это понятно?
Известно, что энергия сосредоточенная в рупорном луче примерно на 6 - 10 дБ выше, чем у аналогичного не направленного излучателя.
Соответственно, только за счет направленности - в точке прослушивания соотношение уровня прямой и отраженной волны у рупора выше чем у не направленного примерно на эту же величину.
Если не понятно и теперь - снова в школу.
В темной комнате - возьмите в руки газету.
Включите фонарик и направьте его в противоположную стену.
Газета читается? Нет.
Фонарь светит в сторону - а стена плохо отражает свет.
Теперь - снимите с фонарика отражатель. Лампочка фонарика начнет светить во все стороны - газету можно прочитать.
Фонарь с отражателем - это рупорный излучатель.
Фонарь без отражателя - обычный излучатель.
RE: Тональная ясность и тембровая достоверность. - nia - 16-08-2012 13:47
Я ждал ответа по поводу пленки - пусть физики отпишуться по поводу магнитного поля.
RE: Тональная ясность и тембровая достоверность. - VladimirNB - 16-08-2012 13:48
(16-08-2012 13:38)radist08 писал(а): Очевидно, что рупорный луч уже чем у не направленного источника - значит отраженка возникнет в зоне, где луч встретит препятствие. Если например в этой точке висит коврик от поглотит всю энергию и отражения практически не будет.Нет такого коврика! Не придумали еще. Особенно для низких частот.
Поэтому все равно в комнате будут и прямые и отраженные волны.
Так что особенности рупорного звука только этим не объяснить.
При этом не имею ничего против такого звука, просто из того что доводилось слушать, в маленьких комнатах не впечатляло. А вот в больших интересный по своему звук, другой. Но сидеть мне лично комфортно от 5 метров и далее.
RE: Тональная ясность и тембровая достоверность. - nia - 16-08-2012 13:51
(16-08-2012 13:06)baheba писал(а): Так.А с плёнкой?Слышал,что спецы "от цифры" и там нашли дискретность.Так почему же аналог отличается такой слитностью и "непрерывной текучестью" от "изрезанной"и "прозрачной" цифры. Я уж не говорю о тембрах.
А что мешало спецам от "аналога" ...
(16-08-2012 12:27)Rogozhin писал(а): По-поводу "более высокого разрешения" это еще очень большой вопросВам ее и опровергать, успехов
Еще раз повторюсь - га..о. Сравниваем теплое с мягким. Если эта хрень повышает уровень развития велком.
RE: Тональная ясность и тембровая достоверность. - Rogozhin - 16-08-2012 14:21
Для себя я уже все опроверг что мне нужно. А любители "теплого и мягкого" всегда найдутся - это нормально
RE: Тональная ясность и тембровая достоверность. - UncleStas123 - 16-08-2012 14:25
(16-08-2012 10:15)Rogozhin писал(а): ...если бы музыка состояла из чистых синусов, причем без гармоник и интермодуляций, что не возможно в принципе. Это распространенное заблуждение и оно ошибочно.А вот старик Фурье утверждает, что музыку можно представить одними синусами, причем и гармоники - синусами, и интермодуляции - синусами, и даже прямоугольный импульс - синусами. Хотите сказать, он не прав?
RE: Тональная ясность и тембровая достоверность. - radist08 - 16-08-2012 14:29
(16-08-2012 13:48)VladimirNB писал(а):Лично я приводил примеры взаимодействия относительно высоких частот.(16-08-2012 13:38)radist08 писал(а): Очевидно, что рупорный луч уже чем у не направленного источника - значит отраженка возникнет в зоне, где луч встретит препятствие. Если например в этой точке висит коврик от поглотит всю энергию и отражения практически не будет.Нет такого коврика! Не придумали еще. Особенно для низких частот.
Поэтому все равно в комнате будут и прямые и отраженные волны.
Так что особенности рупорного звука только этим не объяснить.
При этом не имею ничего против такого звука, просто из того что доводилось слушать, в маленьких комнатах не впечатляло. А вот в больших интересный по своему звук, другой. Но сидеть мне лично комфортно от 5 метров и далее.
Известно, что рупорные пищалки дают эхо на ВЧ значительно меньше, чем обычные пищалки.
На НЧ картина естественно другая (длинна волны другая), но и здесь - отношение уровня прямой и отраженной волны - все равно у рупора выше. Это факт.
У меня рупорный саб на 18-шке который прекрасно звучит что на 1 метре, что на 5 метрах. Модов в комнате практически нет - именно за счет направленности.
Еще раз:
- в точке прослушивания присутствует два сигнала, прямой и отраженный.
Эти сигналы отличаются по уровню? Понятно, что отраженный меньше.
Если теперь, просто для примера, увеличить уровень прямого сигнала - мы уже имеем улучшение отношения.
А, если учесть, что и отражений у узкого луча меньше, то имеем еще улучшение соотношения.
У рупора отношение уровней прямого и отраженного сигналов примерно на 6-10 дБ выше, чем у обычных систем в пользу прямого сигнала.
Представьте себе саб с ФИ направленным в пол - который заводит на гудеж все помещение не направленным звуком.
И рупор - который всю энергию сосредоточил по вектору прослушивания - вопрос:
- где будет больше гудежа?
RE: Тональная ясность и тембровая достоверность. - nia - 16-08-2012 14:29
(16-08-2012 14:25)UncleStas123 писал(а):Ошибался(16-08-2012 10:15)Rogozhin писал(а): ...если бы музыка состояла из чистых синусов, причем без гармоник и интермодуляций, что не возможно в принципе. Это распространенное заблуждение и оно ошибочно.А вот старик Фурье утверждает, что музыку можно представить одними синусами, причем и гармоники - синусами, и интермодуляции - синусами, и даже прямоугольный импульс - синусами. Хотите сказать, он не прав?
RE: Тональная ясность и тембровая достоверность. - radist08 - 16-08-2012 14:43
(16-08-2012 14:25)UncleStas123 писал(а):Совершенно верно - все состоит из синусов.(16-08-2012 10:15)Rogozhin писал(а): ...если бы музыка состояла из чистых синусов, причем без гармоник и интермодуляций, что не возможно в принципе. Это распространенное заблуждение и оно ошибочно.А вот старик Фурье утверждает, что музыку можно представить одними синусами, причем и гармоники - синусами, и интермодуляции - синусами, и даже прямоугольный импульс - синусами. Хотите сказать, он не прав?
Цитата (википедия):
Синтез меандра из набора гармоник периодического сигнала. Чем больше число гармоник, тем ближе к идеальной форма сигнала.
На картинке видно что меандр состоит из синусов (если на нее нажать).
RE: Тональная ясность и тембровая достоверность. - nia - 16-08-2012 14:43
В конечном счете "слушатель" определяет и то и другое. В данном случае вы навязываете "что определять" и в какой последовательности.
ПС. Задумайтесь...
(16-08-2012 14:43)radist08 писал(а): Совершенно верно - все состоит из синусов.Не сдержался - "и косиновсов"
RE: Тональная ясность и тембровая достоверность. - UncleStas123 - 16-08-2012 14:51
(16-08-2012 13:38)radist08 писал(а): Хорошо, еще один пример - хотя я считаю вопрос простым и понятным.Нет конечно. Если бы это было так, то держа перед собой фанерку 30х40см мы бы полностью перекрывали прямой звук от источника, а слышали бы только отраженный звук. И ставя-убирая эту небольшую преграду нас бы звук менялся кардинально. Такое происходит? Нет. Да и просто повернувшись спиной к источнику мы бы переставали слышать этот прямой луч. Так что вся эта теория звукового луча - может быть и проста и как бы понятна, но не работает.
- В точке прослушивания всегда присутствует звук из двух источников - прямого и отраженного. Это понятно?
Цитата:Фонарь с отражателем - это рупорный излучатель.Свет и звук имеют настолько разную природу, что даже как-то странно...
Фонарь без отражателя - обычный излучатель.
RE: Тональная ясность и тембровая достоверность. - Rogozhin - 16-08-2012 14:51
(16-08-2012 14:25)UncleStas123 писал(а): А вот старик Фурье утверждает, что музыку можно представить одними синусами, причем и гармоники - синусами, и интермодуляции - синусами, и даже прямоугольный импульс - синусами. Хотите сказать, он не прав?Я хочу сказать только то что уже сказал - если сигнал ("звук инструмента", если так понятнее, а то еще испугаются некоторые, что за слова такие страшные
) имеет пик фактор 0 дБ это ровным счетом ничего не говорит о том какой уровень имеют его гармонические составляющие, т.к. для того чтобы их увидеть нужно извлечь этот канал из фонограммы и смотреть его на анализаторе отдельно и в разных точках. Те-же выводы которые здесь пытаются делать на основе общего вида звуковой дорожки не верны.
RE: Тональная ясность и тембровая достоверность. - UncleStas123 - 16-08-2012 14:54
(16-08-2012 14:43)nia писал(а): Не сдержался - "и косиновсов"Косинус, он такой же синус, только слегка сдвинутый по фазе.
RE: Тональная ясность и тембровая достоверность. - nia - 16-08-2012 14:55
Пипец - тема вечна! Здаюсь
(16-08-2012 14:54)UncleStas123 писал(а):(16-08-2012 14:43)nia писал(а): Не сдержался - "и косиновсов"Косинус, он такой же синус, только слегка сдвинутый по фазе.
Я бы подчеркнул Косинус, он такой же синус, только слегка сдвинутый по фазе
RE: Тональная ясность и тембровая достоверность. - Saburov - 16-08-2012 15:12
удифил сдвинутый по фазе, выносит мозг себе и другим быстрее и эффективнее синуса включенного по уровню 100Дб
, в наушниках.
RE: Тональная ясность и тембровая достоверность. - UncleStas123 - 16-08-2012 15:13
(16-08-2012 14:51)Rogozhin писал(а): если сигнал ("звук инструмента", если так понятнее, а то еще испугаются некоторые, что за слова такие страшныеТ.е Вы хотите сказать, что в разложении n-ный член может быть больше 1го? Что-то мне такое помнится, что эти ряд Фурье - сходим, и коэфициенты (они же амплитуды) убывают. Хотя мож и подзабыл уже чего.
А звук инструмента 0дБ - это как?
RE: Тональная ясность и тембровая достоверность. - radist08 - 16-08-2012 15:15
(16-08-2012 14:51)UncleStas123 писал(а):Ваши примеры не верны.(16-08-2012 13:38)radist08 писал(а): Хорошо, еще один пример - хотя я считаю вопрос простым и понятным.Нет конечно. Если бы это было так, то держа перед собой фанерку 30х40см мы бы полностью перекрывали прямой звук от источника, а слышали бы только отраженный звук. И ставя-убирая эту небольшую преграду нас бы звук менялся кардинально. Такое происходит? Нет. Да и просто повернувшись спиной к источнику мы бы переставали слышать этот прямой луч. Так что вся эта теория звукового луча - может быть и проста и как бы понятна, но не работает.
- В точке прослушивания всегда присутствует звук из двух источников - прямого и отраженного. Это понятно?
Цитата:Фонарь с отражателем - это рупорный излучатель.Свет и звук имеют настолько разную природу, что даже как-то странно...
Фонарь без отражателя - обычный излучатель.
Не верно представлена картина взаимодействия.
Есть огромное количество научной литературы описывающее то, что я описывал своими словами.
Причем здесь свет и звук?
Разную природу?
Это волновые процессы (курс физики средней школы)!
Пример приведен для того, что бы показать направленность распространения волны.
Если углубляться в теорию звукового поля то нужно помнить о том, что поле в принципе состоит из прямого звука и многократных отражений и поле это достаточно сложное по своей структуре.
Если на то пошло, то свет и звук как известно - волновые процессы. Естественно, что свойства волн такие, как рассеяние, преломление, дифракция, отражение, преломление для звука и света имеют одни законы.
Пример фонарика, как нельзя наглядно показывает свойства направленного и не направленного излучения.
И конечно стоит помнить, что квантовая физика показывает свойства света, как волны, так и материи, но это уже другая история.
Вспоминаем теорию:
Звуковое поле (sound field) в точке прослушивания всегда состоит из двух компонентов. Первый — так называемый прямой звук, приходящий по прямой от акустических систем к слушателю. Второй компонент — диффузный звук, переотраженный всеми поверхностями помещения и приходящий с некоторой задержкой по отношению к прямому. Процентное соотношение прямого и диффузного звука зависит от нескольких факторов — от типа АС (узконаправленная, ненаправленная), звукопоглощения стен, пола и потолка (чем оно выше, тем выше доля прямого звука), геометрии помещения и пр.
RE: Тональная ясность и тембровая достоверность. - nia - 16-08-2012 15:29
Тема немного напоминает:
RE: Тональная ясность и тембровая достоверность. - UncleStas123 - 16-08-2012 15:40
(16-08-2012 15:15)radist08 писал(а): Ваши примеры не верны.Мои примеры - они на Ваших исходных посылках. И действительно неверны. Потому что посылки неверны
Не верно представлена картина взаимодействия.
Цитата:Причем здесь свет и звук?Не знаю. Это Ваши примеры
Цитата:Если на то пошло, то свет и звук как известно - волновые процессы.Если уж на то пошло, ни звук ни свет - не процессы.
Свет - это электромагнитное излучение.
Звук - это механическое колебательное измененияе давления в передающей материальной среде.
ПС. А стОит ли применять все эти сухие мудрености к красивым и чувствуемым тональной ясности и тембровой достоверности. Лучше на акустический концерт лишний раз сходить, и просто послушать реальный звук. И не будет ни децибеллов, ни гармоник, ни лучей
RE: Тональная ясность и тембровая достоверность. - Rogozhin - 16-08-2012 17:00
(16-08-2012 15:13)UncleStas123 писал(а): Т.е Вы хотите сказать, что в разложении n-ный член может быть больше 1го? Что-то мне такое помнится, что эти ряд Фурье - сходим, и коэфициенты (они же амплитуды) убывают. Хотя мож и подзабыл уже чего.Я хочу сказать что пик-фактор ничего не говорит о спектре
Все (16-08-2012 15:13)UncleStas123 писал(а): А звук инструмента 0дБ - это как?Это как -Inf. только наоборот