+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 (/thread-67184.html)
Страниц: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002
RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - audiolab4u - 01-10-2018 22:18
(28-09-2018 04:07)VeschiiOleg писал(а): Это именно отбраковка (по сути) головки Кэнон Н36305 (аморф из Айвы-009 и старших Пионеров типа СТ-920 на крепежной пластине Сони). Их было 3 вида: 411, 421 и 431...
(28-09-2018 19:50)audiolab4u писал(а): Есть какие либо документы или снова мнение приравнимое к «истине»?
И если уж такой знаток в этих головках то что значили кубики на рабочей поверхности - точнее их цветовая маркировка, в чем разница?...
(01-10-2018 21:00)VeschiiOleg писал(а): Гламурненько, не более.Даже расхотелось что-либо обсуждать, отвечу вашими же словами:
(01-10-2018 21:00)VeschiiOleg писал(а): Ну так не надо мне такое писать, другим пишите...
RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - multiklexa - 01-10-2018 22:22
(01-10-2018 21:39)speedster писал(а): 909 не совсем то . один карман трехголовый , но только три типа ленты .
второй - реверсный .
Зато как он красиво смотрится...
RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - audiolab4u - 01-10-2018 22:35
Andrey67
Техникс RS-T11 - писал только на 1,2 и 4 тип, как впрочем и все остальные модели Техникса выпущенные после 1981 года, если мне память не изменяет...
Ещё интересно - первый двухкассетник был применен в переносной магнитоле или стационарной деке? И в каком году?
RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - aupl - 01-10-2018 23:52
(01-10-2018 14:45)aupl писал(а): Смотрю и слушаю сейчас Victor td-v721 и Onkio ta 2550. Запись сделана с фирменного CD на Pioneer 979.P.S.
Запись на Victor звучит отлично. Однако напрягает отсутствие на нем нормального калибратора за такую цену 30 т. руб.!
По итогу 4х часового прослушивания различного аудиоматериала на комплекте из ус-ля - Optonica SM-5100H и акустики Optonica CP-2525H дек:
Onkyo TA-2760
Onkyo TA-2550
Pioneer CT-959
Victor TD-V721
сложилась такая картина:
Onkyo TA-2760
Onkyo TA-2550 - звук воздушный, но через чур звонкий. Есть подозрение, что при долгом прослушивании наступит усталость от него. Верха и верх середины пытаются превалировать над остальным. В паузах шипение чуть больше чем на других претендентах (тип ленты - I). Панораму и глубину сцены строят, но как то стесняясь.
Pioneer CT-959 - звук приятный но чуть искусственный, звук не ровный, а все таки с небольшим завалом в область верхней середины и верхов. Однако звук мне показался более ровным, с лучшим построением сцены и объема чем у Onkyo, и если бы не возможность оперативного сравнения. То его можно было бы признать отличным.
Victor TD-V721 - в этой троице несомненный лидер. Его не хотелось выключать! Звук богатый и "красивый", без выпирания каких либо частот. И сцена и глубина рисовались лучше чем у Pioneer, но главное это тембральный баланс. Звук "бархатный", но каждый инструмент не теряется, и отлично прослушивается. Каши нет!
Да, идеальная запись получилась именно на Pioneer CT-959. При этом прослушивание на нем же было не самым убедительным. Boris Blank, MALIA - "Convergence"
Так же удалось послушать несколько претендентов на покупку из полочной акустики.
Grundig Box 660
Jamo J-102
Kef Cara SP3076
Победитель - Grundig Box 660 которые не смотря на свою миниатюрность в сравнении с остальными не проиграли бой на басовом поле, а на середине и верхах уверенно выиграли. Однако победа опять таки за счет более ровного тонального баланса. Низ, середина и верх отлично сшиты. У тех же KEF есть разрыв между верхней серединой и низом. Jamo же какие то академически сухие. Вроде все есть - а кайфа нет (может это и есть мониторный звук!?).
Вот такие мои выводы.
Прошу дать ваши комментарии по тексту.
Да, еще углядел Victor TD-V707. Как в сравнении с 721?
Цена на треть ниже.
RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - Аска - 02-10-2018 01:46
(01-10-2018 21:00)VeschiiOleg писал(а): Гламурненько, не более.Не совсем так, Олег. В вашем ряду отбраковки нет 432, только 411,421 и 431.
RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - VeschiiOleg - 02-10-2018 03:04
(01-10-2018 22:18)audiolab4u писал(а): Даже расхотелось что-либо обсуждать,Да данный вопрос вообще не заслуживает обсуждения. Это по сути одна и та же головка, и цвет падлифтера тоже ничего не меняет.
Вот цвет компаунда заливки секций еще может кое-что говорить о головках (зеленый - сендаст, синий и серый аморф и полуаморф, черный пермаллой), но тоже это было характерно для ранних партий, под конец (в середине 90х) заливали уже тем что было. Как и у нас.
RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - audiolab4u - 02-10-2018 03:04
aupl
Всё бы ничего но используя усилитель Optonica SM-5100H Вы немного, как бы так выразиться помягче, "обкрадываете" себя...
У меня были/есть практически все модели этой линейки "низкого профиля" - 5100 модель (как и её сёстры из 41/42/52хх линеек) имеет тенденцию "зализывать" верхнюю середину делая её "ватной", "плющит" глубину сцены как минимум в половину и имеет чётко выраженный "транзисторный" характер звучания.
Всё перечисленное гораздо менее выражено в более верхней модели Optonica SM-7100 - но всё же и она не может в полной мере охарактеризовать всю разницу между деками.
Нихочу показаться снобом - но поверьте - всё познаётся в сравнении...
RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - VeschiiOleg - 02-10-2018 03:13
(02-10-2018 01:46)Аска писал(а): Не совсем так, Олег. В вашем ряду отбраковки нет 432, только 411,421 и 431.Ну, лично мне не попадалась такая, в моем ряду четко прослеживается логическая закономерность 4х1 (1,2,3). Возможно 432ая - 2ая модификация 431ой (наподобие нашей модификации 831ои от 830 применительно к Монолиту).
Но повторюсь, это все непринципиально - эл. параметры головок одинаковые и они взаимозаменяемы - и именно это важно!
А как там партнамберы формировались на заводе - это нам только японцы могут подсказать.
RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - Аска - 02-10-2018 04:22
Очень похоже на правду, т.к. видел и "розовые" и "синие"головки как на TC-KA3ES, так и на TC-KA5ES. Кстати, вот головка 421 с "розовым" лаком у TC-KA3ES, а вот "позолоченных" 432 с розовым лаком видеть на аппаратах не довелось, только на приведенной фотке. Судя по всему, они должны были устанавливаться на Sony TC-K555ESA/ESJ и TC-KA7ES.
RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - speedster - 02-10-2018 09:42
(01-10-2018 23:52)aupl писал(а): P.S.вы недостаточно полно описали сравнение . что происходит с верхним низом ? со средним низом ? с нижним верхом ? и со средней серединой ? это очень важно .
По итогу 4х часового прослушивания различного аудиоматериала на комплекте из ус-ля - Optonica SM-5100H и акустики Optonica CP-2525H дек:
Onkyo TA-2760
Onkyo TA-2550
Pioneer CT-959
Victor TD-V721
сложилась такая картина:
Onkyo TA-2760
Onkyo TA-2550 - звук воздушный, но через чур звонкий. Есть подозрение, что при долгом прослушивании наступит усталость от него. Верха и верх середины пытаются превалировать над остальным. В паузах шипение чуть больше чем на других претендентах (тип ленты - I). Панораму и глубину сцены строят, но как то стесняясь.
Pioneer CT-959 - звук приятный но чуть искусственный, звук не ровный, а все таки с небольшим завалом в область верхней середины и верхов. Однако звук мне показался более ровным, с лучшим построением сцены и объема чем у Onkyo, и если бы не возможность оперативного сравнения. То его можно было бы признать отличным.
Victor TD-V721 - в этой троице несомненный лидер. Его не хотелось выключать! Звук богатый и "красивый", без выпирания каких либо частот. И сцена и глубина рисовались лучше чем у Pioneer, но главное это тембральный баланс. Звук "бархатный", но каждый инструмент не теряется, и отлично прослушивается. Каши нет!
Да, идеальная запись получилась именно на Pioneer CT-959. При этом прослушивание на нем же было не самым убедительным. Boris Blank, MALIA - "Convergence"
Так же удалось послушать несколько претендентов на покупку из полочной акустики.
Grundig Box 660
Jamo J-102
Kef Cara SP3076
Победитель - Grundig Box 660 которые не смотря на свою миниатюрность в сравнении с остальными не проиграли бой на басовом поле, а на середине и верхах уверенно выиграли. Однако победа опять таки за счет более ровного тонального баланса. Низ, середина и верх отлично сшиты. У тех же KEF есть разрыв между верхней серединой и низом. Jamo же какие то академически сухие. Вроде все есть - а кайфа нет (может это и есть мониторный звук!?).
Вот такие мои выводы.
Прошу дать ваши комментарии по тексту.
Да, еще углядел Victor TD-V707. Как в сравнении с 721?
Цена на треть ниже.
на самом деле , когда я вижу такое описание , тошнит .
техника либо играет , либо нет , а поиски верхнего воздуха в нижнем регистре среднего низа - это профанация .
RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - Sonor - 02-10-2018 09:54
(01-10-2018 23:52)aupl писал(а): По итогу 4х часового прослушивания различного аудиоматериала на комплекте из ус-ля - Optonica SM-5100H и акустики Optonica CP-2525H дек:Я одного не пойму, раз вы сами там всё сравниваете и делаете себе нужные выводы, зачем вам мнения других?
Onkyo TA-2760
Onkyo TA-2550
Pioneer CT-959
Victor TD-V721
RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - Andrey67 - 02-10-2018 10:35
audiolab4u
Так третий тип и не слишком был распространен. Я, лично, встречал его крайне редко и очень давно. Даже не знаю - кто на нем пишет сейчас (экспериментаторы и коллекционеры не в счет). Кроме того - получить на нем адекватную запись и прочитать совсем не проблема с автокалибратором (и уж тем более с ручной подстройкой подмагничивания). И еще - после появления "псевдохрома" (или хромозаменителя) лента третьего типа совсем стала неактуальна.
То есть (на мой взгляд) иметь лишнюю кнопку на магнитофоне можно, но вот надо ли.
Первыми появились стационарные двухкассетники (если можно считать разницу в год таковой).
RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - aupl - 02-10-2018 11:38
(02-10-2018 03:04)audiolab4u писал(а): auplНе отрицаю вашу осведомленность в работе этих усилителей, однако это то, что стояло в стойке для прослушивания в магазине
Всё бы ничего но используя усилитель Optonica SM-5100H Вы немного, как бы так выразиться помягче, "обкрадываете" себя...
......и она не может в полной мере охарактеризовать всю разницу между деками.
Нихочу показаться снобом - но поверьте - всё познаётся в сравнении...
.Тем не менее это не умаляет абсолютных результатов сравнения. Все было одинаково, менялись только источники. (остается правда вопрос об их собственном состоянии, но это уже не в моих силах).
(02-10-2018 09:54)Sonor писал(а): Я одного не пойму, раз вы сами там всё сравниваете и делаете себе нужные выводы, зачем вам мнения других?Благодаря вашим советам список из почти 15ти дек ужался до 4х. Я не обладаю таким багажом знаний, чтобы на вскидку, по именам сразу сказать, где достойные для выбора аппараты, где нет. Вот только благодаря вашему в частности совету принял к рассмотрению Victor 721.
А как иначе!?
Мнение опытных форумчан, высказанное в благожелательном, не "менторском" тоне - бесценный источник информации!
И опять же. На страницах hi-fidelity неоднократно писалось -хотите выбрать то что вам предлагают - нужно слушать!
Вот я и пришел в магаз с конкретным списком, составленным по рекомендациям. А дальше выбор за мной. С его результатами я и поделился. Но в магазе деки в том состоянии в котором есть, я это понимаю. Однако в стойке менялись лишь источники, и значит все различие звука только в деках.
P.S.
А моя просьба прокомментировать результаты исходила опять таки из того, что кто то, эти, или же подобные деки имеют в своих стойках и имеют собственное, уже многолетнее, а не мимолетное, мнение об их звучании. Я мог и ошибиться и получить поверхностное представление.
RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - Sonor - 02-10-2018 12:27
Всё равно, в итоге, если вы имеете доступ к прослушке и сравнению всех названных дек, по идее вам не нужны чьи то мнения, вы всё сами для себя определите, что вам по душе, а мнения всё равно будут отличаться и расходиться, так как кроме дек, у всех ещё разные усилители и акустика, расположение, помещение и масса других ньюансов, по которым у людей эти деки могут звучать иначе, я уже не говорю про банальное несовпадение азимутов голов. Вот к примеру я вам говорил, что Онкио 2360 будет звучать лучше чем 2760 и 2550, но вы её не попробовали всё равно. Далее, вам всё же чем-то понравился Пионер 959, мне же он в плане звука не нравится ни чем, только ЛПМ и сборкой, а в звуке я вообще не знаю что там может нравиться, вялое, пластмассовое звучание, и я его слушал не несколько минут, а два года, и тут получается тоже моё мнение в пустую, вот я об этом. По Виктору 721 мнения совпали, но в нём нет генератора, что к примеру для меня вообще не важно.
RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - aupl - 02-10-2018 12:36
(02-10-2018 09:42)speedster писал(а): вы недостаточно полно описали сравнение . что происходит с верхним низом ? со средним низом ? с нижним верхом ? и со средней серединой ? это очень важно .Если тошнит - в сад!
на самом деле , когда я вижу такое описание , тошнит .
техника либо играет , либо нет , а поиски верхнего воздуха в нижнем регистре среднего низа - это профанация .
Вот что вас конкретно не устраивает?
Мы же ведем речь о конечном результате - о ЗВУКЕ.
Вот в описании ЗВУКА и принято описывать как звучит связка из источника, усилителя и акустики на одном и том же материале (диск, кассета, CD...). И если мы меняем только один компонент и слышим разницу, то ее нельзя описать односложно "техника либо играет , либо нет".
Я слышу что два аппарата на одном и том же музыкальном фрагменте предположим верх отигрывают одинаково, а верхний бас (есть же такое понятие?) по разному. Что я по вашему должен сказать, что дека А - не играет, а дека Б -играет!?
Но это будет неправда. Они обе играют, и не будь возможности сравнить, то играют обе хорошо. А при сравнении оказывается, что кто то тебе ближе по звучанию.
Именно на это - эмоцианальное ощущение и давят всегда владельцы Наков.
Так что ирония ваша неуместна. Телеграфным языком ощущения не опишешь.
(02-10-2018 12:27)Sonor писал(а): Всё равно, в итоге, если вы имеете доступ к прослушке и сравнению всех названных дек, по идее вам не нужны чьи то мнения, вы всё сами для себя определите, что вам по душе, а мнения всё равно будут отличаться и расходиться, так как кроме дек, у всех ещё разные усилители и акустика, расположение, помещение и масса других ньюансов, по которым у людей эти деки могут звучать иначе, я уже не говорю про банальное несовпадение азимутов голов. Вот к примеру я вам говорил, что Онкио 2360 будет звучать лучше чем 2760 и 2550, но вы её не попробовали всё равно. Далее, вам всё же чем-то понравился Пионер 959, мне же он в плане звука не нравится ни чем, только ЛПМ и сборкой, а в звуке я вообще не знаю что там может нравиться, вялое, пластмассовое звучание, и я его слушал не несколько минут, а два года, и тут получается тоже моё мнение в пустую, вот я об этом. По Виктору 721 мнения совпали, но в нём нет генератора, что к примеру для меня вообще не важно.Согласен с вами, но я же не могу попасть к каждому владельцу и послушать аппарат у него дома, потому и задаю вопрос на форуме.
А далее, я же написал, что даже находясь в отпуске не могу себе позволить сутками не выходить из магазина и требовать подключит "а теперь вот эту деку, теперь вот эту......." И подключить их можно всего 3 к одному усилителю. Потому из 100 дек нужно было понять, на что стоит потратить время мое и продавцов, а на какие нет.
И уж никак не согласен, что ваше мнение и мнения других форумчан высказаны в пустую!
Не в пустую, я же их услышал, и еще раз спасибо за ваше мнение!!!!
Онкио 2360 - растянуты пассики, слушать было невозможно.
Виктор 721 - все отлично, просто при самой большой цене (равной Пионер 959) отсутствие генератора - досадный недочет (не скажу что фатальный).
Пионер 959 - более всего понравилось как он записал! А его звучание было действительно каким то искуственным. Вполне возможно, что за 2 года и я назвал бы его пластмассовым.
И да, я отдаю себе отчет, что и настройки дек и их состояние сейчас для меня "как есть". А вы имеете отстроенные "вылизанные" аппараты, значит можете знать как они на самом деле.
RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - Sonor - 02-10-2018 13:11
Ок, понятно. Ну а 959 пишет и правда очень неплохо, об этом я тоже упоминал ранее, его записи на других деках звучат очень приятно.
RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - aupl - 02-10-2018 15:52
Ох и чешутся руки купить 721. А он как пишет, в сравнении с 959?
RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - Sonor - 02-10-2018 16:14
(02-10-2018 15:52)aupl писал(а): Ох и чешутся руки купить 721. А он как пишет, в сравнении с 959?721 будет писать на мой взгляд лучше, прозрачнее на ВЧ точно, Викторы (JVC) одинаково хороши и на запись и на воспр.
RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - Avadon - 02-10-2018 23:14
(01-10-2018 19:31)audiolab4u писал(а): какие двухкассетные деки имели в одном кармане ТОЛЬКО ГВ а в другом ТОЛЬКО ГЗ/ГС?Среди бытовых 2-кассетников таких не было. Это только из тиражек, из наборных блоков.
(01-10-2018 19:31)audiolab4u писал(а): И имели возможность записи на всех 4-х типах лент?Этого не было даже у Сони, т.к активно продвигая Уокмэны да ЦДП, свой первый 2-кассетник выпустили только в 85м, когда поддержка ФеХр уже была прекращена даже ими.
(01-10-2018 19:31)audiolab4u писал(а): С регулировкой подмагничивания на передней панели?А такие были.
(01-10-2018 20:04)Andrey67 писал(а): Technics RS-TR373 имела на борту автокалибратор (АТС)Запись на ФеХр проводится с предкоррекцией, по сути компенсирующей спад АЧХ УВ на СЧ от введения тау 70мкс при воспроизведении. Поэтому запись в режиме Тип-1 без этой предкоррекции под силу далеко не каждому автокалибратору.
(01-10-2018 22:35)audiolab4u писал(а): Ещё интересно - первый двухкассетник был применен в переносной магнитоле или стационарной деке? И в каком году?Из того, что читал, первым был полу-про Кларион 1977 г.в. А кто его реальный производитель, не в курсе.
RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - speedster - 02-10-2018 23:25
(01-10-2018 22:22)multiklexa писал(а): Зато как он красиво смотрится...это да . и редкий - трехголовых дублей больше не припомню .