+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: Что такое " локализация" ? (/thread-92039.html)
RE: Что такое " локализация" ? - baheba - 26-06-2013 18:25
Привязка к злополучному треугольнику(голова и две колонки) формата стерео,где звук буквально запихивается из двух источников,формируя между ними образы и нигде больше, вызывает утрированную локализацию.
И происходит всё именно от отсутствия 3Д,характерного реальной сцене,где звук помимо прямого,исходящего от непосредственно каждого инструмента, мгновенно распространяется повсюду и локализация носит в большей степени зрительный характер,а действо на сцене становится единым целым и воспринимается естественно в отличии от растянутого между колонок фантома непрямого звука.
Мозгу,чтобы переварить(трансформировать) это неподобство приходится изрядно напрягаться,отсюда усталость.
Те кто имеют некоторую практику должно быть заметили,когда переходишь со стерео на моно-ощущаешь облегчение.
Кстати, почему в моно тембры достовернее,потому что мы получаем информацию посредством прямого звука,а именно он в первые миллисекунды доносит характерную информацию тембровых отличий того или иного инструмента.
В стерео же-всё напрочь фантом.
RE: Что такое " локализация" ? - Saburov - 26-06-2013 18:29
кстати да, после прослушки живых выступлений - понимаешь что локализация, далеко не приоритет и в принципе искусственна. Зато начинаешь понимать важность тембральной верности и широкого динамического диапазона.
RE: Что такое " локализация" ? - groove - 26-06-2013 18:31
(26-06-2013 17:32)VictorV писал(а):блин, у меня собакотест завален - гавкает справа часа на четыре... но на 5 часов там открытое окно и частный сектор... есть подозрения, что это была вообще собака не Вотерса, а соседей(26-06-2013 17:06)yuran писал(а): Вот мы и подошли пожалуй к самому интересному моменту:когда-то приводил один из примеров такой записи и описывал, что там и как происходит:
Товариши! поделитесь пожалуйста этими волшебными записями! на которых, как по вашему мнению, эта самая локализация присутствует в полной мере.
http://hi-fidelity-forum.com/forum/thread-12172-post-402822.html#pid402822
p.s. речь идет о диске Roger Waters "Amused to death".
RE: Что такое " локализация" ? - pavel2173 - 26-06-2013 19:02
Только что просмотрел dvd концерт легендарного dio " Holy diver ". Несмотря на сжатый звук Dolby Digital Получил огромное удовольствие и эффект присутствия благодаря Видеоряду. Изображение исполнителя ! Вот что реально не хватает для получения полного эффекта присутствия на концерте. Видео прекрасно дополняет не очень качественный звук .Мы слушаем музыку ушами ,а наше зрение остается не задействованным.А это только половина восприятия.Обязательно стоит задуматься о приобретении дисков с концертами.Это впечатляет .
RE: Что такое " локализация" ? - arcam - 26-06-2013 19:16
(26-06-2013 19:02)pavel2173 писал(а): Видео прекрасно дополняет не очень качественный звук .Мы слушаем музыку ушами ,а наше зрение остается не задействованным.Если камера находится неподвижно перед сценой - то да, согласен!
Если же виды меняются, то и звуки локализуются уже неправильно... 
и это заметно...
RE: Что такое " локализация" ? - parasound - 26-06-2013 19:42
(26-06-2013 11:41)VictorV писал(а):Витя, речь не об этом вовсе. ТС и другие говорили о построении сцены системой. Все записи, которые у нас на дисках, и "сцены" на них, "нарисовал" звукорежиссер за своим пультом и в силу своих способностей и возможностей. А многие записи вообще записаны и собраны вразнобой,сперва ударные, потом гитары, голоса и тд., ну ты лучше знаешь. Живого пространства там и целостного ничего нет и в помине, все расставленное, придуманное. За точку отсчета, в реале, при тестировании "сценических свойств" фонограмм следует брать кресло и систему режиссера. Возможно, и очень вероятно, что хорошая домашняя система будет звучать и сделает это еще лучше. Вот от нее и надо отталкиваться при сравнении. Живой звук конечно лучше, но это другое. Никакая аппаратура с ним не сравняется.(26-06-2013 10:41)parasound писал(а): Поэтому, считаю, за точку отсчета и надо брать высококлассные системы.это все равно, что сказать - для того, чтобы воссоздать вкус персика, не надо пробовать сам персик, лучше попробовать высококлассный заменитель вкуса и на его основе уже творить свой...
как узнать, что высококлассная система не перевирает музыку, не имея представления, как звучит музыка в реале?..
RE: Что такое " локализация" ? - Irafas - 26-06-2013 20:36
Вот реальное 3D-аудио. Слушать в наушниках! Не знаю насколько известна эта запись, но кто будет слушать впервые - не сойдите с ума!
)
RE: Что такое " локализация" ? - baheba - 26-06-2013 21:22
Всего лишь бинауральная запись,а нельзя через колонки потому,что перекрёстные искажения "сьедают" весь эффект.
RE: Что такое " локализация" ? - norrest - 26-06-2013 21:23
(26-06-2013 20:36)Irafas писал(а): Вот реальное 3D-аудио. Слушать в наушниках! Не знаю насколько известна эта запись, но кто будет слушать впервые - не сойдите с ума!Красиво, даже на встроенной звуковой чётко слышно как волосы стрегут )
RE: Что такое " локализация" ? - baheba - 26-06-2013 21:38
Как это выглядит:
перекрёстные искажения.
RE: Что такое " локализация" ? - petr.solo1223 - 26-06-2013 22:41
(26-06-2013 16:50)groove писал(а): так я тебе уже сколько раз говорил - хватит баб жмакать и пойдем в ХАТОБ на Мылоадзе!Я их не "жмакаю",а "шпокаю" !
А в ХАТОБ таки пойдём,токо не на Мылоадзе,а на Катамадзе !
RE: Что такое " локализация" ? - black label - 26-06-2013 23:13
(26-06-2013 13:39)norrest писал(а):(25-06-2013 22:37)VictorV писал(а): есть куча примеров, когда люди, имея системы под 100 и более килобаксов, потом услышат где-то системку за 5-10 тысяч (и даже дешевле) и впадают в шок - "как это так, я потратил столько денег, а оно вообще не играет в сравнении с этой дешевкой!.."Интересно, а присуствуют ли на форуме такие люди!!!!!!?
Ну, по крайней мере очевидец подобной системы обнаружен и присутствует...
http://hi-fidelity-forum.com/forum/thread-5346-page-11.html (пост #205,206). А на той картинке виднеется вертушечка walker audio proscenium black diamond, а это уже под сто тыщ,
ну и фрагментик нечто, очень напоминающего акустику avalon isis - а это еще тыщ шестьдесят...
И что характерно... товарищ не впечатлен!
RE: Что такое " локализация" ? - petr.solo1223 - 26-06-2013 23:22
(26-06-2013 23:13)black label писал(а): Ну, по крайней мере очевидец подобной системы обнаружен и присутствует...Карузо,Карузо......овно это ваш Карузо. (с)
RE: Что такое " локализация" ? - soundloverr - 26-06-2013 23:27
(26-06-2013 23:13)black label писал(а):Не буду говорить за всех, но знаю , на основе воего многолетнего опыта, прослушивания, различных систем как у "нас" так и за рубежом, что система за 10 и рядом не станет с системой за 100, по всем показателям.(26-06-2013 13:39)norrest писал(а):(25-06-2013 22:37)VictorV писал(а): есть куча примеров, когда люди, имея системы под 100 и более килобаксов, потом услышат где-то системку за 5-10 тысяч (и даже дешевле) и впадают в шок - "как это так, я потратил столько денег, а оно вообще не играет в сравнении с этой дешевкой!.."Интересно, а присуствуют ли на форуме такие люди!!!!!!?
Ну, по крайней мере очевидец подобной системы обнаружен и присутствует...http://hi-fidelity-forum.com/forum/thread-5346-page-11.html (пост #205,206).А на той картинке виднеется вертушечка walker audio proscenium black diamond, а это уже под сто тыщ,ну и фрагментик нечто, очень напоминающего акустику avalon isis -а это еще тыщ шестьдесят...И что характерно... товарищ не впечатлен!
RE: Что такое " локализация" ? - VladS1 - 27-06-2013 00:20
(26-06-2013 20:36)Irafas писал(а): Вот реальное 3D-аудио. Слушать в наушниках! Не знаю насколько известна эта запись, но кто будет слушать впервые - не сойдите с ума!Ну вот. наконец человек продемонстрировал реально то, о чем Вы пишите. В музыке такого слава богу нет. И я, например, не хочу музыку как тут слушать. Мне стерео как-то больше нравится, так как тут я на эффекты бы отвлекался и музыка терялась бы за ними.
По мне так это какие-то непонятные в принципе не нужные вещи. У меня такой эффект был на компьютерных колонках предыдущих. Там была кнопка 3D и все после нажатия звучало примерно так же. Интереса хватало минуты на 3, потом жутко надоедал такой звук.
RE: Что такое " локализация" ? - VictorV - 27-06-2013 00:27
(26-06-2013 23:27)soundloverr писал(а): Не буду говорить за всех, но знаю , на основе воегомноголетнего опыта, прослущивани, различных систем каку "нас" так и за рубежом, что система за 10 и рядом не станет с системой за 100, по всем показателям.я так понимаю, что многолетний опыт "прослущивани" был в салонах и на выставках? наверное и системы были от одних и тех же брендов? можно идти интенсивным путем, а можно и экстенсивным. опять же, что вы подразумеваете под термином "рядом не стоит"? что для вас лично является наиважнейшим критерием для компонентов?
p.s. если Виталий Спиридонович (vitaly) захочет, то поделится реальными историями на эту тему из своего очень богатого опыта в аудио бизнесе. у него таких примеров таки есть немного.
RE: Что такое " локализация" ? - VNV73 - 27-06-2013 00:29
(27-06-2013 00:20)VladS1 писал(а): Ну вот. наконец человек продемонстрировал реально то, о чем Вы пишите. В музыке такого слава богу нет. И я, например, не хочу музыку как тут слушать. Мне стерео как-то больше нравится, так как тут я на эффекты бы отвлекался и музыка уже терялась бы за ними.Влад, как Вы правильно написали ранее, музыка которой Вы отдаёте предпочтение, не слишком подходит для этих эффектов. Потому Вы их в ней и не слышите. Но на жанрах поспокойнее, можно слышать мнимые источники не только в ширину(причем шире, чем стоят колонки), но в глубину. Самый простой звуковой трюк - это "расширение стереобазы", когда создаётся иллюзия, что динамики расположены шире, чем есть на самом деле. Применялся во многих переносных кассетных магнитофонах (магнитолах).
RE: Что такое " локализация" ? - VladS1 - 27-06-2013 00:34
(27-06-2013 00:29)VNV73 писал(а): Влад, как Вы правильно написали ранее, музыка которой Вы отдаёте предпочтение, не слишком подходит для этих эффектов. Потому Вы их в ней и не слышите.Во первых это, во вторых я верю, что колонками все это можно сделать но не понимаю зачем. Вот не понимаю и все. Мне без этого кажется лучше.
RE: Что такое " локализация" ? - Serpens - 27-06-2013 00:36
Грув, думаю, мы находимся в слишком разных лагерях по восприятию. И у нас от разных вещей наступает ВАУ эффект.
Я считаю, что стоит разделить записи со спецэффектами, которые достигаются игрой с фазами, от живых записей. Фазой можно запустить любые эффекты, и они сыграют на любой, даже дешевой аппаратуре.
С живыми записями все гораздо интереснее. С одной стороны, точечная локализация пропадает. Но на живых концертах ее тоже нет, за исключением нескольких инструментов! С другой стороны, звук должен быть полностью отвязанным от колонок, и не только по глубине, но и вертикально. Более того, и по ширине сцена не должна ограничиваться расстоянием между акустикой.
И надо не забывать, что никакой тракт не способен передать ощущения от живого звука, хоть инструмент будет играть в комнате, хоть в огромном зале. Все лишь имитация.
А еще стоит учесть психологический аспект. При прослушивании, допустим, балета, взгляд утыкается в стену в трех метрах, и тут же срабатывает ограничитель - это не оперный театр, включается турбо режим мозга на дорисовывание образов, выслушивание шорохов, слушатель начинает работать вместо отдыхать, появляется утомление, и музыка не доставляет. Может, стоит просто расслабиться, и слушать музыку?
Я большую часть слушаю в полу моно режиме, сидя перед левой колонкой.
RE: Что такое " локализация" ? - VictorV - 27-06-2013 01:11
(26-06-2013 19:42)parasound писал(а): Возможно, и очень вероятно, что хорошая домашняя система будет звучать и сделает это еще лучше. Вот от нее и надо отталкиваться при сравнении.насчет построения сцены ты частично прав.
только вот по каким критериям будет отбираться эта хорошая домашняя система? кто будет определять уровень ее "хорошести"? ведь это по сути очень субъективные параметры. каждый любитель музыки от начинающего аудиофила до профессионала считает, что знает эти самые критерии и уже заранее настроен на свои точки отсчета. вот только эти точки совершенно разные и находятся в большинстве случаев на противоположных концах.
как происходит прогресс обычного аудиофила (в процессе которого идет смена компонентов с учетом роста запросов и формирования культуры звуковосприятия)?
начинающие как правило обращают внимание на количество баса (его им всегда мало, это просто безумие какое-то) и чтобы тарелочки были четкие и чистенькие.
кто опытней, тот уже хочет локализацию и детальность.
кто пошел еще дальше, тому подавай более ровный тональный баланс без выпячивания НЧ и ВЧ, равномерную подачу (скорость ) во всех диапазонах.
затем наступает такой момент, когда на следующую ступеньку попасть без посещения живых акустических концертов невозможно.
только после этого начинают обращать внимание на тембральную достоверность инструментов, реальную микро и макро динамику, интонации исполнителя, передачу системой темпо-ритма, акцентов и так далее...
и самое главное во всем этом, что перескочить сразу на более высокие уровни с начальных не получается никак, даже если мозгами понимаешь, куда двигаться. это как обучение в школе - не зная алфавита, а затем синтаксиса и пунктуации, ни за что не напишешь диктант без ошибок.