+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: Пред+УМ Лампа и транзистор (/thread-8494.html)
Re: Пред+УМ Лампа и транзистор - Eugene Balakin - 11-08-2009 00:44
(11-08-2009 00:34)asmodiuc link писал(а):[quote author=Eugene Balakin link=topic=11693.msg242655#msg242655 date=1249939953]И что? Высадим на анодном разисторе кучу мощности и поставим еще один каскад? Интересно, что в сумме будет кривее (менее линейно)?
[quote author=asmodiuc link=topic=11693.msg242648#msg242648 date=1249939174]
Мы ставим в анод резистор, какое сопротивление резистора на частоте 1кгц, 5 кгц, 10 кгц, 15 кгц ?
Мы ставим в анод реактивный элемент, какое сопротивление на частоте 1кгц, 5 кгц, 10 кгц, 15 кгц ?
я не о постоянке говорю.
Про выходные ламповые каскады - ОТЛ из восьмерки 6с33с- это ИМХО ошибка природы
- там без трансформаторов при работе на подавляющее большинство сегодняшних АС никак нельзя. [/quote]Что Вы со своей кучей мощности ? Речь о преде идет
[/quote]
Тем более - простой пример - МС трансформаторы в хвосте ЦАП 1 к 10 после резистивного преобразователья ток-напряжение - в звуковом диапазоне в штатном режиме КНИ плюс шум что-то на уровне 0.01% (обмерял сам - трансформаторы Саши Воробьева, из старой его линейки - ТФП-83), какой такой каскад (безосный) даст усиление в 10 с таким кни? Только появится лампочка - ну - сразу 0.1%, да и транзистор без ос - того-же порядка. Другими словами - чем меньше сигнал, чем меньше его энергетика, тем более важно не терять эту самую энергию , тем более применимы наиболее энергетически выгодные схемные решения.
Re: Пред+УМ Лампа и транзистор - Eugene. - 11-08-2009 01:42
У трансформатора только два преимущества – возможность оптимального согласования (в ограниченном диапазоне частот) при минимальных затратах мощности источника и наличие гальванической развязки. Все остальное – недостатки.
С уважением
P.S. А насчет усиления и гармоник - у меня корректор с усиление 100 имеет искажения 0.02%, а если убрать частотозадающие цепи, то фазовую и частотную характеристику, которая ни одному звуковому трансформатору и не снились. И одни лампы и никаких ООС.
Re: Пред+УМ Лампа и транзистор - OZ - 11-08-2009 02:07
Дело не в убирании ООС, а в увеличении внутреннего сопротивления лампы в разы (зависит от величины реза в катоде). Что сразу приводит к несоответствию с анодной нагрузкой. Ее тоже нужно увеличивать. От этого сужается диапазон частот (сверху). Например, у просто 6с2с - около 8 кОм, с нешунтированным резом 1,5-2 кОм - около 20 кОм.
Если в первом случае сопр. анодной нагр. 22-47 кОм нормально, то во втором - для получения тех же амплитуд ее нужно увеличить до 70-100 кОм, что для этой лампы многовато, уменьшается ток - нужно поднять напр. питания.
В трансф. каскаде процессы (и нагр. прямая, вырождаемая в эллипс) другие, особенно, если вторичка не шунтируется резистором.
Володя, в сотый раз спрашиваю - книжки читать будем?
Re: Пред+УМ Лампа и транзистор - Михайло - 11-08-2009 14:24
если хочется начать дискуссию о трансформаторах в звуке, рекомендую начинать с самого начала.
микрофонный предусилитель - надеюсь, никто не будет спорить с тем, что это - НАЧАЛО звука?
в принципе, на этом дискуссию можно и закончить - умному достаточно
Re: Пред+УМ Лампа и транзистор - Михайло - 11-08-2009 15:17
(11-08-2009 15:09)asmodiuc link писал(а):[quote author=Михайло link=topic=11693.msg242821#msg242821 date=1249989845]"Умному" может и достаточно поверхностных знаний о том, что там кому-то нравится, проще просто поверить и согласится, не разбираясь детально в происходящих физических процессах.
если хочется начать дискуссию о трансформаторах в звуке, рекомендую начинать с самого начала.
микрофонный предусилитель - надеюсь, никто не будет спорить с тем, что это - НАЧАЛО звука?
в принципе, на этом дискуссию можно и закончить - умному достаточно
[/quote]
хм, а мне показалось - я предельно ясно высказался
насчет детальности в происходящих физических процессах - применение трансформаторов равно как и применение RC можно разбирать ОЧЕНЬ детально. Боюсь только, что начинать придется очень из далека, а по материалам ветки можно будет написать пару докторских, и дюжину кандидатских. в т.ч. и по психологии
и что то мне подсказывает, что никто этим заниматься не станет.
сам же считаю, что лучший ликбез - это обозначение вектора, не более.
Re: Пред+УМ Лампа и транзистор - Михайло - 11-08-2009 15:22
(11-08-2009 15:21)asmodiuc link писал(а):[quote author=Михайло link=topic=11693.msg242858#msg242858 date=1249993044]Миш, а если чесно ? Преамп с трансом лучше звучит в сравнении с преампом на RC ?
применение трансформаторов равно как и применение RC
[/quote]
при чем это лучше не "в два, три, десять" раз, это совершенно другой уровень "лучшести".
Re: Пред+УМ Лампа и транзистор - Михайло - 11-08-2009 15:32
Володя, ищи свой звук. Пока ты просто не понимаешь - и это естественно, свой я искал очень долго.
И так же не верил людям. которые показывали, куда копать. И так же злился и ругал за невнятные и невразумительные советы. Потом понял - советы очень понятные были, просто я их не понимал. Вот и ты сейчас иногда просишь "не выпендриваться а пальцем показать". Без обид.
Re: Пред+УМ Лампа и транзистор - Александр Карелин - 11-08-2009 15:50
(11-08-2009 15:32)Михайло link писал(а):И так же не верил людям. которые показывали, куда копать. И так же злился и ругал за невнятные и невразумительные советы. Потом понял - советы очень понятные были, просто я их не понимал. Вот и ты сейчас иногда просишь \"не выпендриваться а пальцем показать\". Без обид.абсолютно тоже самое
Re: Пред+УМ Лампа и транзистор - Михайло - 11-08-2009 16:49
(11-08-2009 15:48)asmodiuc link писал(а):[quote author=Михайло link=topic=11693.msg242870#msg242870 date=1249993942]Напьюсь сегодня в хлам... Я не по понимаю преимуществ транса перед RC.
Володя, ищи свой звук. Пока ты просто не понимаешь - и это естественно, свой я искал очень долго.
И так же не верил людям. которые показывали, куда копать. И так же злился и ругал за невнятные и невразумительные советы. Потом понял - советы очень понятные были, просто я их не понимал. Вот и ты сейчас иногда просишь \"не выпендриваться а пальцем показать\". Без обид.
Честно сказал.
какие еще обиды
[/quote]
у тебя аватарка нынешняя откуда? там был сравнительный тест одной лампочки в разных включениях.
почитай.
Re: Пред+УМ Лампа и транзистор - Михайло - 11-08-2009 17:08
лучший резистор в аноде - трансформатор
лучший межкаскадный конденсатор - трансформатор
для меня это уже аксиома
(конечно, есть исключения, но только из за специфики конкретных решений, целесообразности и прочего)
Re: Пред+УМ Лампа и транзистор - Balumba! - 11-08-2009 17:33
(11-08-2009 17:29)asmodiuc link писал(а):[quote author=Михайло link=topic=11693.msg242938#msg242938 date=1249999705]это перечит законам физики, это не может быть правильно.
лучший резистор в аноде - трансформатор
пока еще трезвый.
[/quote]
нужно курнуть...расслабиться...вот тогда истину познаете
в книжках этого не пишется- цензура не пропускает 
нада и себе аватарку сменить...шото без "травы" прогресса нет 
Re: Пред+УМ Лампа и транзистор - Михайло - 11-08-2009 19:38
(11-08-2009 17:29)asmodiuc link писал(а):[quote author=Михайло link=topic=11693.msg242938#msg242938 date=1249999705]это перечит законам физики, это не может быть правильно.
лучший резистор в аноде - трансформатор
пока еще трезвый.
[/quote]
это никаким законам физики не противоречит
Re: Пред+УМ Лампа и транзистор - Serega - 11-08-2009 20:02
(11-08-2009 17:29)asmodiuc link писал(а):[quote author=Михайло link=topic=11693.msg242938#msg242938 date=1249999705]это перечит законам физики, это не может быть правильно.
лучший резистор в аноде - трансформатор
пока еще трезвый.
[/quote]
Каким конкретным законам физики? Где эти законы и кто их доказал?
Если говорить о преде, как о готовом изделии, то что нужно: небольшое усиление по напряжению и небольшое выходное сопротивление (по-больше усиление по току). Реальная лампочка - практически всегда имеет избыточное усиление по напряжению, но низкое выходное на лампочке получить без трансформатора нереально. А применение трансформатора позволяет преобразовать сигнал практически без потери мощности: большое входное напряжение (х) небольшой ток в(=) меньшее напряжение (х) больший ток. Мало того, за счёт меньшего активного сопротивления в аноде меньше потеря мощности, т.е. общая полезная мощность, отдаваемая каскадом ещё выше (т.е. выходной ток можно получить ещё больше - в эквиваленте получить меньшее выходное сопротивление). По итогу одна лампочка с трансформатором заменяет 2-3 лампочки. Мало того, в некоторых случаях даже 2-3 и 5 и 25 лампочек не смогут заменить одной лампочки с трансформатором.
А для того, чтобы говорить о явном преимуществе конденсатора, нужно сперва прочитать курс физики диэлектриков - тогда станет ясно, какая сложная это гадость, конденсатор. Это только, чтоб прикинуть сколько чуда рождается только в диэлектрике. А в реальном конденсаторе, где есть некая конструкция с металлом какого-то качества, каким-то способом нанесённым на диэлектрик (или наоборот) и вымоченого в саке - вообще ужасть. Так что он мало чем лучше трансформатора, разве что меньше. Хотя конденсатор - это не трансформатор, сравнивать не корректно...
Собственно резистор тоже нормально слышно, так что есть над чем поэкспериментировать...
Re: Пред+УМ Лампа и транзистор - Eugene. - 11-08-2009 20:41
(11-08-2009 20:02)Serega link писал(а):А для того, чтобы говорить о явном преимуществе конденсатора, нужно сперва прочитать курс физики диэлектриков - тогда станет ясно, какая сложная это гадость, конденсатор.Ну, тогда заодно почитайте и курс по магнитным материалам, и теорию сигнальных трансформаторов. И корректно сравнить, где всякой «гадости» больше.
С уважением
Re: Пред+УМ Лампа и транзистор - Михайло - 11-08-2009 20:44
Володя, ты просто уперся и не хочешь подумать.
Лампе очень нравиться иметь в аноде трансформатор.
ОЧЕНЬ!
Подумай сам, почему?
Единственное, трансформатор должен быть ВЫСОКОГО качества. Тут "абы как" не проканает.
Фирмы, которые могли себе в свое время позволить ставить трансформаторы везде, где нужно - оставили свой след в Звуке навсегда.
Ты же вроде бы знаком с темой "микрофонный усилитель"? Тебе такие имена, как Гэйтс или Лангевин что то говорят?
Трансформатор НА ВХОДЕ и НА ВЫХОДЕ _КАЖДОГО_ изделия. Даже если они включены последовательно. Кстати, это огромную массу проблем снимает, из тех, на которых сегодня индустрия миллиарды заколачивает.
Самое простое решение - самое верное.
Re: Пред+УМ Лампа и транзистор - Serega - 11-08-2009 20:44
(11-08-2009 20:41)Eugene. link писал(а):[quote author=Serega link=topic=11693.msg243002#msg243002 date=1250010161]Ну, тогда заодно почитайте и курс по магнитным материалам, и теорию сигнальных трансформаторов. И корректно сравнить, где всякой «гадости» больше.
А для того, чтобы говорить о явном преимуществе конденсатора, нужно сперва прочитать курс физики диэлектриков - тогда станет ясно, какая сложная это гадость, конденсатор.
С уважением
[/quote]
На сколько я понял, о том, какие плохие трансформаторы уже известно, а вот насколько хороши конденсаторы пока не совсем ясно
Re: Пред+УМ Лампа и транзистор - Михайло - 11-08-2009 20:45
(11-08-2009 20:41)Eugene. link писал(а):[quote author=Serega link=topic=11693.msg243002#msg243002 date=1250010161]Ну, тогда заодно почитайте и курс по магнитным материалам, и теорию сигнальных трансформаторов. И корректно сравнить, где всякой «гадости» больше.
А для того, чтобы говорить о явном преимуществе конденсатора, нужно сперва прочитать курс физики диэлектриков - тогда станет ясно, какая сложная это гадость, конденсатор.
С уважением
[/quote]
а никто не говорит, что будет "дешево" или "легко". мы же не о самых легких решениях говорим, а о самых правильных?
Re: Пред+УМ Лампа и транзистор - Serega - 11-08-2009 20:47
(11-08-2009 20:34)asmodiuc link писал(а):В общем, в выходном каскаде мощника, трансформатор пусть стоит, деватся некуда.А чьи это комментарии? Тех людей, которые собрали усиливатель по этой схеме или купили готовый, а потом доработали убиранием трансформаторов и поделились опытом?
А в преде, в корректоре, в драйвере, это вовсе необязательно. В общем это на любителя. Нравится-применяйте.
А вообще, я противник применения любых элементов с реактивным сопротивлением в звуковом тракте. Разве что в крайних случаях, когда деватся некуда.
[quote author=asmodiuc]
[sub]Вот что писали по поводу данной схемы на других аудио-форумах :
1 ответ.
Откуда такая мания трансформаторная? Входной трансформатор да ещё и межкаскадный!!! Эту схему придумал продавец дорогущих трансов, типа TANGO. \"Мягкость\" лампового звука заключается не в трансформаторе, а в лампе. Если уж ставить входной трансформатор(повышающий 1/5..8 ), то усилитель напряжения уже и не нужен.
2 ответ.
Подобную схемотехнику я встречал в журналах, кажется Аудиомагазин, точно не помню. Но вы представляете на сколько будут сложные и дорогие трансформаторы? Любителю это вообще не посилам, даже очень продвинутому. Японский завод возможно и сделает. И дорогие ёмкости просто необходимы, даже в БП на анодное. Это вполне реально, а вышеупомянутая схема, имеет право на жизнь, но не в любительских конструкциях.
3 ответ.
Согласен, межкаскадник- дело вкуса.[/sub]
Re: Пред+УМ Лампа и транзистор - OZ - 11-08-2009 21:30
Да никто не собирается тебе ничего доказывать.
Кстати, классическая физика (и ее законы) не имеет отношения к электрорадиоэлементам.
dateline= писал(а):Я до сих пор толкового ответа не услышалНужно начинать с толковых вопросов.
И вообще, это какой-то агрессивный балаган с твоей стороны.
Re: Пред+УМ Лампа и транзистор - Serega - 11-08-2009 21:31
(11-08-2009 21:21)asmodiuc link писал(а):На данный момент, я считаю применение трансформатора нецелесообразным. Из-за реактивного сопротивления.К сожалению, я больше не знаю как ещё объяснить, почему именно реактивное сопротивление лучше.
Или речь идёт только об АЧХ без нагрузки в вакууме?