+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: Корреляция объективных и субъективных характеристик БРЭА (/thread-47805.html)
RE: Корреляция объективных и субъективных характеристик БРЭА - VladimirNB - 29-01-2012 14:41
(29-01-2012 14:20)Какер писал(а): Совершенно недавно занимался подбором ОУ в свою звуковую карточку на слух. Перелопатил с десяток моделей. Действительно, как правильно подметил Artmaster, у одного ОУ преобладают ВЧ, у другого СЧ и т.д.Все это так. Но если бы вы уделили столько же времени усовершенствованию блока питания, применив в нем параллельные стабилизаторы, хорошие полипропиленовые пленочные конденсаторы, и хорошие резисторы, то возможно услышали бы более заметную разницу в звучании. А так различные микросхемы просто по разному реагировали на грязное питание.
RE: Корреляция объективных и субъективных характеристик БРЭА - Юрий11 - 29-01-2012 14:53
(29-01-2012 12:04)Artmaster писал(а): хотел бы спросить несколько сменив направление.Эту тему не раскрыть в постах. Она тянет на 10-ки дисеров.
если допустить, что производители усилителей выпускают изделия с линейным трактом, что совсем не сложно в звуковом диапазоне, то откуда у почтенной публики сложилось мнение о преобладании ВЧ или НЧ у тех, или иных усилителей. часто встречаю рецензии типа: у ХХХ уся низов не хватает, а у УУУ - верха не достаточно. ну и уж совсем эквилибристические: у уся ЗЗЗ нижняя середина явно провалена.....
буду благодарен, если кто аргументировано растолкует без матов. выдержки из курса ТОЭ приветствуются. хотя и "бля буду не звучит" - тоже пойдет... в копилку.
Говорить можно умно и долго, но всё это будут только лишь версии более или менее вероятные. О расстолковывании не может быть и речи.
В копилку всеобщего бреда:
В основе всего лежат доныне не измеряемые, а только существующие в теории динамические АЧХ тракта. При чём желательно не просто на каком-то сложном выдуманном сигнале, а на конвретной музыке.
На этом самом сложном сигнале происходят всевозможные интермодуляции носящие калейдоскопически сложный характер и не поддающиеся никакому конкретному описанию, а поддающиеся только прослушиванию с фиксацией изменений тембра при полочной статической АЧХ.
Интермодуляции возникают абсолютно везде и носят электронно-тепло-механический характер, в кондёрах, камнях, проводах и т. д. О реакции уся на имп. АС даже не говорим.
Кроме того любые искажения сигнала любого происхождения (даже измения громкости) неминуемо фиксируются сознанием как изменения тембра. А чувствительность уха к таким изменениям неверояна, я бы даже сказал, фантастически велика не в пример приборам.
Отдельные процессы конечно можно описать, но какой в этом смысл, если их миллион.
В общем тушите свет, господа, и слушайте музыку, и желательно тихо (чтоб не мучить соседей) у кого система получше, а у кого похуже, то погромче, чтоб не мучить себя.
"Нельзя объять необъятное" - Козьма Прутков.
RE: Корреляция объективных и субъективных характеристик БРЭА - Какер - 29-01-2012 16:00
(29-01-2012 14:41)VladimirNB писал(а): Все это так. Но если бы...Не нужно если! То, что качество фильтрация питания сказывается на конечном результате, я знаю.
Я привел практический пример корреляции технических характеристик (распределение КНИ по спектру) и субъективных ощущений (кажущегося тонального баланса). Зависимость действительно хорошо прослеживается. Если у Вас есть такие наблюдения, когда общеизвестный, измеренный параметр влияет на конкретный, субъективно ощутимый аспект звуковоспроизведения, то поделитесь.
(29-01-2012 14:53)Юрий11 писал(а): "Нельзя объять необъятное" - Козьма Прутков.Зачем писать такие вещи в этой теме? Это намёк на её бестолковость? Тогда не пишите сюда.
RE: Корреляция объективных и субъективных характеристик БРЭА - Rokky - 29-01-2012 16:30
(29-01-2012 14:20)Какер писал(а):А уровень гармоник ОУ можете озвучить(29-01-2012 12:04)Artmaster писал(а): если допустить, что производители усилителей выпускают изделия с линейным трактом, что совсем не сложно в звуковом диапазоне, то откуда у почтенной публики сложилось мнение о преобладании ВЧ или НЧ у тех, или иных усилителей. часто встречаю рецензии типа: у ХХХ уся низов не хватает, а у УУУ - верха не достаточно. ну и уж совсем эквилибристические: у уся ЗЗЗ нижняя середина явно провалена.....
буду благодарен, если кто аргументировано растолкует без матов.(29-01-2012 12:24)VladimirNB писал(а): ........................................... его знает!Я сейчас может быть глупость скажу, но всё же...
Совершенно недавно занимался подбором ОУ в свою звуковую карточку на слух. Перелопатил с десяток моделей. Действительно, как правильно подметил Artmaster, у одного ОУ преобладают ВЧ, у другого СЧ и т.д.
Начал изучать даташиты. Интересной показалась зависимость кажущегося тонального баланса от распределения гармоник по спектру. В большинстве случаев она полностью соответствовала субъективным ощущениям.
Т.е., если мы имеем малый КНИ по всему диапазону, а на ВЧ он возрастает, скажем, на порядок (характерная картина для современных ОУ), то на слух это воспринимается, как яркое, резкое, подчёркнутое на ВЧ звучание. Причем на "чистоту" звучания всего остального диапазона слух практически не обращает внимание, мозолит уши именно кажущийся всплеск на ВЧ.
Попадались ОУ, у которых, распределение гармоник по спектру практически одинаково. В этом случае числовое значение КНИ может быть на порядок-два выше (на практике так оно и есть), чем у ОУ с подъёмом его на ВЧ. Слух всё равно воспринимает звучание таких ОУ, как тёплое, комфортное. Правда, с повышением КНИ падает разборчивость и детальность.
Вот такие свои пять копеек. Можете верить, а можете и проверить.
С уважением.
Насколько я понимаю это где то в районе -110ДБ, а это не возможно услышать...
RE: Корреляция объективных и субъективных характеристик БРЭА - Юрий11 - 29-01-2012 16:30
Какер, вовсе нет. Просто констатация того факта, что она действительно очень сложная и необъятная, и не тема вообще-то, а вопрос Артмастера.
RE: Корреляция объективных и субъективных характеристик БРЭА - Юрий11 - 29-01-2012 16:33
(29-01-2012 16:30)Rokky писал(а): А уровень гармоник ОУ можете озвучитьВам вообще-то о звуке известно что-то кроме цифры 110дБ?
Насколько я понимаю это где то в районе -110ДБ, а это не возможно услышать...
Здесь обсуждают связь звука и цифр. А вы ничего не слышите, ни направления проводов, ни конусов, ни ............. Мне вас жаль.
RE: Корреляция объективных и субъективных характеристик БРЭА - Rokky - 29-01-2012 16:40
(29-01-2012 16:33)Юрий11 писал(а):Мы говорим не о звуке в транзисторах и микросхемах, а о(29-01-2012 16:30)Rokky писал(а): А уровень гармоник ОУ можете озвучитьВам вообщето-то о звуке известно что-то кроме цифры 110дБ?
Насколько я понимаю это где то в районе -110ДБ, а это не возможно услышать...
токе и напряжении...Звук появляется немного позже...
А с цифрами спорить бесполезно...в отличие от эзотерики.
Там только фантазии авторов...
RE: Корреляция объективных и субъективных характеристик БРЭА - Юрий11 - 29-01-2012 16:42
Так в том то и дело, что для вас он так и не появляется. Всё ваше пространство замкнуто на цифре 110 дБ или на ещё парочке. ИМХО я от вас о звуке ничего не слышал, только отрицание для всех очевидного и всё. Извините конечно, но мне лично надоело.
RE: Корреляция объективных и субъективных характеристик БРЭА - Rokky - 29-01-2012 16:47
(29-01-2012 16:42)Юрий11 писал(а): Так в том то и дело, что для вас он так и не появляется. Ваше пространство замкнуто на цифре 110 дБ или на ещё парочке. ИМХО от вас о звуке ничегоьне слышал, только отрицание для всех очевидного и всё. Извините конечно, но мне надоело.Я приму любые разумные доводы, основанные на разумных
цифрах и соображениях...
А электро-тепло-механические непонятночто к таковым
не относятся...
RE: Корреляция объективных и субъективных характеристик БРЭА - VNV73 - 29-01-2012 16:47
(29-01-2012 12:46)VladimirNB писал(а): 1. Питание. При низком питании сильно меняются динамические характеристики транзисторов. Это меняет и непосредственно их частотные свойства и входные емкости, и еще много чего из того чему меня учили в свое время, да термины уже из головы выветрились.Надобность в высоком напряжении питания и достаточном запасе по мощности продиктована несколько иными соображениями.
Для музыкального(и не только) сигнала существует понятие "пик-фактор", характеризующее величину кратковременных всплесков сигнала.
"..... цитата уже из журнала "Звукорежиссер":
Отношение значений мощностей между двумя пунктирными линиями (рис. 1), выраженное по шкале дБ, является пик-фактором или крест-фактором мощности программного сигнала. В нашем случае пик-фактор, равный 25 дБ, является типичным для классической музыки. Для рок-музыки пик-фактор приблизительно равен 8…10 дБ.Некоторые стационарные электрические сигналы имеют следующие пик-факторы: у меандра 0 дБ, у синусоидального сигнала 3 дБ. Пик-фактор мощности шумового сигнала равен 6 дБ." (http://www.tornadoacoustics.ru/forum/7-191-13)
Вкратце смысл в том, что для передачи без искажений пиков музыкального сигнала, нужен приличный запас по мощности, при этом средняя мощность будет относительно невысокой.
RE: Корреляция объективных и субъективных характеристик БРЭА - Юрий11 - 29-01-2012 16:52
(29-01-2012 16:47)Rokky писал(а):Если вам неизвестно о пьезо, тепловой и токовой модуляции в транз., об чём речь?(29-01-2012 16:42)Юрий11 писал(а): Так в том то и дело, что для вас он так и не появляется. Ваше пространство замкнуто на цифре 110 дБ или на ещё парочке. ИМХО от вас о звуке ничегоьне слышал, только отрицание для всех очевидного и всё. Извините конечно, но мне надоело.Я приму любые разумные доводы, основанные на разумных
цифрах и соображениях...
А электро-тепло-механические непонятночто к таковым
не относятся...
Критика может быть интересной и конструктивной, но ваша извините ниже плинтуса.
RE: Корреляция объективных и субъективных характеристик БРЭА - Rokky - 29-01-2012 16:54
(29-01-2012 16:47)VNV73 писал(а):Не надо фантазировать, посмотрите реальный пик фактор сигнала(29-01-2012 12:46)VladimirNB писал(а): 1. Питание. При низком питании сильно меняются динамические характеристики транзисторов. Это меняет и непосредственно их частотные свойства и входные емкости, и еще много чего из того чему меня учили в свое время, да термины уже из головы выветрились.Надобность в высоком напряжении питания и достаточном запасе по мощности продиктована несколько иными соображениями.
Для музыкального(и не только) сигнала существует понятие "пик-фактор", характеризующее величину кратковременных всплесков сигнала.
"..... цитата уже из журнала "Звукорежиссер":
Отношение значений мощностей между двумя пунктирными линиями (рис. 1), выраженное по шкале дБ, является пик-фактором или крест-фактором мощности программного сигнала. В нашем случае пик-фактор, равный 25 дБ, является типичным для классической музыки. Для рок-музыки пик-фактор приблизительно равен 8…10 дБ.Некоторые стационарные электрические сигналы имеют следующие пик-факторы: у меандра 0 дБ, у синусоидального сигнала 3 дБ. Пик-фактор мощности шумового сигнала равен 6 дБ." (http://www.tornadoacoustics.ru/forum/7-191-13)
Вкратце смысл в том, что для передачи без искажений пиков музыкального сигнала, нужен приличный запас по мощности, при этом средняя мощность будет относительно невысокой.
с сд диска. Максимум 10дб....очень редко...Динамический диапазон
редко превышает 50дб. Все это не требует огромных мощностей, если вы конечно не озвучиваете стадион...
(29-01-2012 16:52)Юрий11 писал(а):Это не известно не только мне...(29-01-2012 16:47)Rokky писал(а):Если вам неизвестно о пьезо, тепловой, токовой модуляции в транз., об чём речь?(29-01-2012 16:42)Юрий11 писал(а): Так в том то и дело, что для вас он так и не появляется. Ваше пространство замкнуто на цифре 110 дБ или на ещё парочке. ИМХО от вас о звуке ничегоьне слышал, только отрицание для всех очевидного и всё. Извините конечно, но мне надоело.Я приму любые разумные доводы, основанные на разумных
цифрах и соображениях...
А электро-тепло-механические непонятночто к таковым
не относятся...
Критика может быть интересной и конструктивной, но ваша извините ниже плинтуса.
Об этом даже тоэ умалчивает....не смешите людей...
RE: Корреляция объективных и субъективных характеристик БРЭА - Юрий11 - 29-01-2012 17:00
Кроме диапазона амплитуд есть ещё скоростные х-ки и много чего другого... Рокки, ваши рассуждения примитивныкак угол дома. Кроме понятия динамдиапазоно более никакими понятиями вы не оперируете - ИМХО.
С вашим появлением ветки разрастаются бесплодными вениками самоцельного отрицания общеизвестных фактов. Имейте совесть.
RE: Корреляция объективных и субъективных характеристик БРЭА - Rokky - 29-01-2012 17:11
(29-01-2012 17:00)Юрий11 писал(а): Кроме диапазона амплитуд есть ещё скоростные х-ки и много чего другого... Рокки, ваши рассуждения примитивныкак угол дома. Кроме понятия динамдиапазоно более никакими понятиями вы не оперируете - ИМХО.Ну раз вы знаток скоростных характеристик...
С вашим появлением ветки разрастаются бесплодными вениками. Имейте совесть.
Вперед, цифры в студию, а моя скромная персона к качеству звука
не относится, не отвлекайтесь...
RE: Корреляция объективных и субъективных характеристик БРЭА - Юрий11 - 29-01-2012 17:14
С ростом напряжения падают ёмкости транз. и скоростные х-ки улучшаются. Это слышно. Чего вам ещё нужно?
RE: Корреляция объективных и субъективных характеристик БРЭА - VNV73 - 29-01-2012 17:16
(29-01-2012 16:54)Rokky писал(а): Не надо фантазировать, посмотрите реальный пик фактор сигналаВо-первых - это не я придумал.
с сд диска. Максимум 10дб....очень редко...Динамический диапазон
редко превышает 50дб. Все это не требует огромных мощностей, если вы конечно не озвучиваете стадион...
Во-вторых - я не писал конкретно о компакт-диске. Да и +10дБ помойму для компакт-диска многовато. Там +1-3дБ влекут за собой неимоверный рост гармоник.
Но, если вернуться к Вашим цифрам...то, например, слушая запись симфонического оркестра со средней мощностью всего-навсего 40Вт, нужен усилитель мощностью 120Вт(пик-фактор 10дБ), что немало.
(29-01-2012 17:14)Юрий11 писал(а): С ростом напряжения падают ёмкости транз. и скоростные х-ки улучшаются. Это слышно. Чего вам ещё нужно?Слышно падение емкостей?
RE: Корреляция объективных и субъективных характеристик БРЭА - Юрий11 - 29-01-2012 17:23
Это не единственная причина, если вам интересно, читайте курс электронные приборы. По аналогии с лампой, где скорость електронов зависит от напряжения.
РОККИ, и вы читайте.
RE: Корреляция объективных и субъективных характеристик БРЭА - Rokky - 29-01-2012 17:29
(29-01-2012 17:16)VNV73 писал(а):120Дб - болевой порог...(29-01-2012 16:54)Rokky писал(а): Не надо фантазировать, посмотрите реальный пик фактор сигналаВо-первых - это не я придумал.
с сд диска. Максимум 10дб....очень редко...Динамический диапазон
редко превышает 50дб. Все это не требует огромных мощностей, если вы конечно не озвучиваете стадион...
Во-вторых - я не писал конкретно о компакт-диске. Да и +10дБ помойму для компакт-диска многовато. Там +1-3дБ влекут за собой неимоверный рост гармоник.
Но, если вернуться к Вашим цифрам...то, например, слушая запись симфонического оркестра со средней мощностью всего-навсего 40Вт, нужен усилитель мощностью 120Вт(пик-фактор 10дБ), что немало.
(29-01-2012 17:14)Юрий11 писал(а): С ростом напряжения падают ёмкости транз. и скоростные х-ки улучшаются. Это слышно. Чего вам ещё нужно?Слышно падение емкостей?
Я говорил не о превышении 0дб,.... при стандартной записи с уровнем
-30дб, пик -20дб...и никаких искажений там нет.
А слушать на 40ватт в типовой квартире на обычных колонках,
только для подвыпивших гостей да и то не долго
.Обычно 10-15 ватт...
Откройте фубар и посмотрите пиковые уровни....
RE: Корреляция объективных и субъективных характеристик БРЭА - Юрий11 - 29-01-2012 17:31
Да при чём здесь Ватты? Даже при тихой громкости звук меняется от напр. питания.
RE: Корреляция объективных и субъективных характеристик БРЭА - Rokky - 29-01-2012 17:36
(29-01-2012 17:23)Юрий11 писал(а): Это не единственная причина, если вам интересно, читайте курс электронные приборы. По аналогии с лампой, где скорость електронов зависит от напряжения.Это лирика...
РОККИ, и вы читайте.
Цифири в студию....
Это не дискуссия, а словесная эквилибристка, к сожалению....