+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: АЧХ слуха - как составляющая качества аудиотракта (/thread-26007.html)
Re: АЧХ слуха - как составляющая качества аудиотракта - ПАН_П - 09-02-2011 22:30
(09-02-2011 15:42)Какер link писал(а):Есть отличный труд Ирины Аркадьевны Алдошиной \"Основы психоакустики\". Несложно найти в сети. Весьма рекомендую. Много объясняет.+1 Спасибо большое. Практически все вопросы, возникавшие в этой ветке, хороше разжеваны.
Вот ссылка, кому интересно: http://www.e-reading.org.ua/bookreader.php/105068/Aldoshina_-_Osnovy_psihoakustiki.pdf
Re: АЧХ слуха - как составляющая качества аудиотракта - Дантист - 09-02-2011 22:56
dateline= писал(а):[quote author=ПАН_П link=topic=34230.msg622267#msg622267 date=1297264627Срабатывает запредельное торможение центральной нервной системы. Своего рода предохранитель организма от черезмерного возбуждения.
Из личного опыта знаю, что когда шум высокой громкости (в т.ч. и \"Ваш\" отбойный молоток) резко прекращается, то человек еще некоторое время (непродолжительное) остается невосприимчив к тихим звукам.
[/quote]
Re: АЧХ слуха - как составляющая качества аудиотракта - VeschiiOleg - 10-02-2011 05:58
(09-02-2011 17:00)ПАН_П link писал(а):Не сходится... Селективная, т.е. избирательная особенность слуха, состоит, по-Вашему, в частотной избирательности, но никак не в амплитудной.Нет не так. Анализатор, исследуя сигнал двигаясь по частоте узким "окном" именно по амплитуде получает выигрыш! Т.е при уменьшении разрешения по частоте чувствительность падает и наоборот. Т.е грубо говоря, если мозг дает команду расслышать какую-то одну частоту, - то чутье в этом узком диапазоне резко повышается. При этои остальное он слышит хуже. Получается аналог полосового фильтра. В этом селективность, т.е избирательные св-ва.
В грубом приближении: если бы мозг позволял нам слышать звуки ниже уровня помех, то мы бы никогда не переспрашивали собеседника, если во время разговора посторонний звук нам помешал...
Re: АЧХ слуха - как составляющая качества аудиотракта - ПАН_П - 10-02-2011 12:45
Читайте Алдошину и будет Вам счастье...
Re: АЧХ слуха - как составляющая качества аудиотракта - VeschiiOleg - 10-02-2011 16:33
(10-02-2011 12:45)ПАН_П link писал(а):Читайте Алдошину и будет Вам счастье...Алдошина тетка классная, я её знаю...
Re: АЧХ слуха - как составляющая качества аудиотракта - Какер - 10-02-2011 16:42
(10-02-2011 16:33)VeschiiOleg link писал(а):Алдошина тетка классная, я её знаю...Лично?
Re: АЧХ слуха - как составляющая качества аудиотракта - Artmaster - 10-02-2011 17:05
(10-02-2011 16:33)VeschiiOleg link писал(а):Алдошина тетка классная, я её знаю...привет передавайте. я даже баночку варенья чернобыльского хотел бы ей передать при случае, а собачке Клуше - контрацептов.
а если серьезно, та работа полностью называется "Основы психоакустики". ключевое слово ОСНОВЫ. это не руководство к действию, а нечто описательного характра для ознакомления с проблемой, или событием. как поваренная книга - рецепт один, а блюда разные получаются.
т.е. психоакустика как наука и тема ветки состоит из множества взаимосвязанных факторов, при этом изменение одного приводит к полному пересмотру события, и переоценке результатов.
ну то такое.
ЗЫ: а с кем это вы сейчас разговаривали?!
Re: АЧХ слуха - как составляющая качества аудиотракта - Какер - 10-02-2011 18:14
(10-02-2011 17:05)artmaster link писал(а):а если серьезно, та работа полностью называется \"Основы психоакустики\". ключевое слово ОСНОВЫ. это не руководство к действию, а нечто описательного характра для ознакомления с проблемой, или событием. как поваренная книга - рецепт один, а блюда разные получаются.Таки да. А она (работа) на что то другое претендует?
Re: АЧХ слуха - как составляющая качества аудиотракта - VeschiiOleg - 11-02-2011 00:09
(10-02-2011 16:42)Какер link писал(а):Лично?Лекции её слушал. Ну и книжки читал. В ж. "625/Звукорежиссер" она сейчас печатается.
RE: АЧХ слуха - как составляющая качества аудиотракта - ПАН_П - 08-03-2011 12:26
Вот небольшая статья (немного сумбурная), в какой-то степени дающая ответы на вопросы, возникавшие в ходе обсуждения темы:
http://websound.ru/articles/theory/ear.htm
RE: АЧХ слуха - как составляющая качества аудиотракта - Alex Nikitin - 10-03-2011 13:51
Вытащу свой старый перевод любопытной статьи Джима Лесёрфа из журнала "Hi-Fi News" о некоторых тонкостях слухового механизма. Думаю, что в тему.
Алексей
RE: АЧХ слуха - как составляющая качества аудиотракта - Юрий11 - 10-03-2011 16:02
Не забывайте также о свойствах уха компрессировать звук, что увеличивает динамдиапазон воспринимаемых звуков. Это свойство так же деградирует с возрастом и проявляется непереносимостью громких звуков... Так что, будем ставить искусственные компрессоры?
RE: АЧХ слуха - как составляющая качества аудиотракта - Андреич - 10-03-2011 22:21
Вот вы все рассуждаете, а я сегодня испытал шок. И нахожусь в некоторой растерянности....
По сути - скоро уже как год юзаю звуковушку Asus Essence ST. Сразу же после ее установки уши начали резать средневысокие. Или, если угодно, можно назвать это "тебральным балансом", "окраской звука" и т.п. - сути не меняет. Все собираюсь накупить жменю операционников и поэкспериментировать. Причем мой друг, послушав новозакупленную мною карту, ничего режущего ухо не услышал, а он довольно капризен
. Его претензии к звуку - "воздуха мало" Но сегодня получилось так, что я послушал живого скрипача в совершенно уютной обстановке (все свои, маленькое помещение) - и о ужас! Абсолютно тот же звук с режущими мои уши средневысокими! Более-менее резь пропадала при моем удалении от инструмента метра на 4, и то - именно что более-менее
Потом к скрипачу подключился гитарист с полуакустикой джазовой - тот же эффект!
Вот я и понял - дело во мне и нужно срочно принимать меры. Только какие? Ущи мне никто не починит, стало быть, надо уродовать под себя тракт?
Шо делать-то
RE: АЧХ слуха - как составляющая качества аудиотракта - VeschiiOleg - 11-03-2011 01:34
(10-03-2011 16:02)Юрий11 писал(а): Не забывайте также о свойствах уха компрессировать звук, что увеличивает динамдиапазон воспринимаемых звуков.Извиняюсь, но процесс компрессии, наоборот, сужает ДД.
Вы, разумеется, имели в виду то, что слух логарифмичен и реальное изменение сигнала слухом воспринимается отнюдь не линейно-пропорционально.
Кстати, именно поэтому такие большие допуски на аппаратуру и введены стандартом ДИН, например АЧХ воспроизведения устройств записи измеряется по уровню -6дБ. Считается что на краях частотного диапазона, двоекратное снижение сигнала по уровню не заметно слухом.
(10-03-2011 22:21)Андреич писал(а): Все собираюсь накупить жменю операционников и поэкспериментировать.Не поможет. Это мне напомнило пляски с тотальной заменой электролитов, по принципу "закидаем бомбами, - будет вам Олимпиада":D Операционники, конечно, меняют звук, но не настолько, чтобы исправить огрехи кривой схемотехники. Если есть сильные искажения надо искать косяки в структуре или взаимосвязи, а не менять эл. базу. В данном случае от неё мало, что зависит. Возможно плохое согласование с микрофонами или звукоснимателями.
RE: АЧХ слуха - как составляющая качества аудиотракта - ПАН_П - 11-03-2011 17:38
(10-03-2011 22:21)Андреич писал(а): Вот вы все рассуждаете, а я сегодня испытал шок. И нахожусь в некоторой растерянности....Сходите на консультацию к ЛОРу, снимите аудиограмму. Получив данные измерений, проанализируйте свои ощущения, опираясь на цифры...
Вот я и понял - дело во мне и нужно срочно принимать меры. Только какие? Ущи мне никто не починит, стало быть, надо уродовать под себя тракт?
Шо делать-то
(10-03-2011 13:51)Alex Nikitin писал(а): Вытащу свой старый перевод любопытной статьи Джима Лесёрфа из журнала "Hi-Fi News" о некоторых тонкостях слухового механизма. Думаю, что в тему. АлексейСпасибо, Алексей. Вы точно сформулировали - статья именно любопытная... Мне показалось, что приведенные в ней "спекуляции" (особенно - вторая) не приближают, а отдаляют от понимания проблемы (ИМХО). А вот вывод: "Более глубокое понимание слухового восприятия может помочь нам сделать лучше звучащие звуковые системы, и этим
увеличить наше удовольствие от прослушивания музыки" - однозначно приветствую
RE: АЧХ слуха - как составляющая качества аудиотракта - Mark_V - 11-03-2011 18:22
(04-02-2011 22:06)ПАН_П писал(а):конечно важно(04-02-2011 20:19)Neal link писал(а):но соглажусь с Мишей не определяющий сей фактор.Но я и не утверждаю, что он определяющий, но существенный.
На форуме обсуждаются: влияние ДОТов, песка, дроби, кабелей и т.д.
Неужели эти факторы стОят внимания, а АЧХ слухового тракта - нет?!
мужик боится потери потенции
а аудиофил - потери слуха
поэтому на банальную проверку слуха никто не согласится
идут когда уже проблемы
а кто сделал и проблемы - всеравно скаже что все ок
как по мне - я бы без этих справок вААще бы мнения не спрашивал бы в оценке
послушать друга лора - половина глухих,
а понту и пи"дежи от них горы
RE: АЧХ слуха - как составляющая качества аудиотракта - ПАН_П - 11-03-2011 19:23
(11-03-2011 18:22)Mark_V писал(а): мужик боится потери потенцииТрудно не согласиться.
а аудиофил - потери слуха
Можно чуть расширить.
Мужчины (а 99% аудиофилов - мужчины) боятся:
1. Неудачи (не соответствовать установленным требованиям, которые к ним предъявляются на работе, на форуме или дома);
2. Показать свою слабость (никогда не рассказывают о своих переживаниях и терзаниях, потому что боятся, что их посчитают слабыми. Они предпочитают переживать все свои неудачи в одиночестве).
На основе этих двух фобий сформирована топ-десятка мужских страхов, немного скорректированая применительно к аудиофилам:
1. Боязнь оказаться плохим любовником (начиная от страха импотенции и заканчивая переживаниями по поводу размеров пениса), плохим аудиофилом (начиная от страха не распознать хайрез и заканчивая комплексом некрутизны своей системы).
2. Ужас при мысли стать отцом незапланированного ребенка, владельцем идейно ущербного аудиоустройства.
3. Боязнь быть уличенным в связи на стороне, в прослушивании МРЗ.
4. Опасения казаться слабым, немужественным, плохослышащим (от боязни раздеться перед женщиной до страха не определить на слух направленность кабеля).
5. Страх быть отвергнутым красивой женщиной, коллегами-аудиофилами.
6. Тревога по поводу своей внешности, крутизны аудиосистемы ("Я выгляжу не как все: слишком худой, толстый, волосатый, лысый, конопатый"...). И вообще — страх стать посмешищем для кого бы то ни было.
7. Опасение лишиться работы и остаться без денег, лишиться материальной возможности улучшать свою аудиосистему.
8. Страх потерять свободу ("Она выйдет за меня замуж и провисит на моей шее всю жизнь"; "Приобретение данного устройства не будет поддерживать будущие стандарты и скоро устареет - куда его девать?").
9. Боязнь женских "критических дней", оказаться в постели с девственницей, высыхания электролитов, засорения питающей сети.
10. Комплекс из-за отсутствия чувства юмора ("Вдруг я зануда, не умеющий травить анекдоты?"), образования, добавляющего вес в аудиофильской среде.
ЗЫ Данный перечень не полный и не претендует на истину в последней инстанции.
RE: АЧХ слуха - как составляющая качества аудиотракта - Mark_V - 11-03-2011 19:37
(11-03-2011 19:23)ПАН_П писал(а): Трудно не согласиться.
Можно чуть расширить.
.....поскипано......
ЗЫ Данный перечень не полный и не претендует на истину в
последней инстанции.
RE: АЧХ слуха - как составляющая качества аудиотракта - Александр Карелин - 12-03-2011 01:31
(04-02-2011 18:57)ПАН_П писал(а): Возможно, не все из вас задумывались над этим вопросом.1. Это называется не ачх слуха, а аудиограмма
Предлагаю немного шире (или глубже?) взглянуть на эту проблему.
Я думаю, что все согласны с тем, что слуховое восприятие музыки - сугубо индивидуальный процесс. Он настолько многообразен, что перечислить все факторы, влияющие на слуховое восприятие, довольно сложное занятие.
Одним из факторов, реально оказывающих влияние, является наш слух. К сожалению, слуховой аппарат со временем изнашивается (не только электролиты сохнут и окисляются контакты разъемов).
Каждый врач отоларинголог (ЛОР) знает, что с возрастом у всех людей слух ухудшается. Для определения остроты слуха врачи используют процедуру измерения АЧХ "слухового тракта" - аудиограмму. Пациент одевает наушники и периодически нажимает кнопку, когда услышит звуковой тон той или иной частоты, которые последовательно подает врач с генератора, плавно поднимая уровень сигнала до момента реакции пациента. Обычно измеряется средне-высокочастотный диапазон до 8-10 кГц. По результатам - на бумаге строится АЧХ для каждого уха.
Как мне говорили врачи, до 30 лет АЧХ обычно близка к прямой линии. С возрастом она начинает загибаться на верхних частотах с различной монотонностью индивидуально для каждого человека (и по разному для каждого уха), но практически всегда. Особенно интенсивно этот процесс может начаться после 50 лет. А уровень снижения воспринимаемого сигнала снижается заметно - на 5-10 дБ и более. Причин этого явления очень много, но это совсем другая тема.
Если процесс идет постепенно (что чаще всего и бывает), человек приспосабливается к новым условиям и не очень обращает на это внимание. Но снижение уровня определенных частот мозг не может адекватно скомпенсировать. Следовательно, может наступить внутренняя неудовлетворенность при прослушивании музыки, иногда это вызывает желание что-то "подправить" в системе. Для некоторых это переходит в новые поиски СВОЕГО звучания (ведь раньше звучало не так...).
Хотелось бы узнать мнение форумчан по этому поводу...
Александр (56 лет).
2. Линейной данная х-ка не бывает ни в каком возрасте
RE: АЧХ слуха - как составляющая качества аудиотракта - Mark_V - 12-03-2011 02:22
1. Это называется не ачх слуха, а аудиограмма
2. Линейной данная х-ка не бывает ни в каком возрасте
[/quote]
Уточню. этот прибор, что у ЛОРОВ нормальный слух отображает линейной х-кой.
это в пАпУгаях - но для простоты визуализации