+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: Давайте поговорим о сабе в Hi-Fi\Hi-End!!!! (/thread-184448.html)
RE: Давайте поговорим о сабе в Hi-Fi\Hi-End!!!! - oleg2566 - 06-04-2018 10:37
Коллеги, не путайте динамики для "махания в воздухе" с действительно крупными динамиками, задачи разные.
Не забывайте - воздух упругая среда, но не железобетонная стена.
RE: Давайте поговорим о сабе в Hi-Fi\Hi-End!!!! - Гаруспик - 06-04-2018 11:40
Задачи у всех динамиков в мире одинаковые - двигать воздух для возбуждения в оном звуковой волны.
RE: Давайте поговорим о сабе в Hi-Fi\Hi-End!!!! - oleg2566 - 06-04-2018 11:47
Теоретик
RE: Давайте поговорим о сабе в Hi-Fi\Hi-End!!!! - Гаруспик - 06-04-2018 11:48
(06-04-2018 11:47)oleg2566 писал(а):Точно, никогда динамика в руках не держал...
RE: Давайте поговорим о сабе в Hi-Fi\Hi-End!!!! - SolAndr - 06-04-2018 12:05
(31-03-2018 00:08)artshop писал(а): Я исследовал некоторые, весьма удифильные сабы. Все, как под копирку.Это децкие игрушки для аудифилоф. Нихто из производителей не приводит значение ГВЗ. В небольшом ящике-кабинете невозможно получить удовлетворительное ГВЗ ниже 50 Гц. Просто в кино-эффектах большое ГВЗ даже лучше - громыхает больше. Плюс проблемы с вырожденными модами в небольшой КДП. Если хочется реальног "низа" в музыке - стройте Infinite Baffle с киловаттами и параметрическим эквалайзером.
- динамик с низкой резонансной частотой (15-25 Гц)
- добротность около 0,3
- Vas порядка 100 л.
Дин ставят в запредельно малый объем (20 - 30 л), серьезно повышают частоту среза, уменьшают крутизну спада АЧХ, уменьшают переходные искажения, увеличивают перегрузочную способность.
Зато усем и его регулировками можно выдавить легко 20 Гц.!
------------
Вывод прост. Если понимать физику работы саба, то его диапазон воспроизводимых частот в паспорте - писать не нужно!
RE: Давайте поговорим о сабе в Hi-Fi\Hi-End!!!! - Гаруспик - 06-04-2018 12:23
(06-04-2018 12:05)SolAndr писал(а): В небольшом ящике-кабинете невозможно получить удовлетворительное ГВЗ ниже 50 Гц.Серьёзно?
А если такой излучатель?
Resonance frequency [fs] 21 Hz
Total Q factor [Qts] 0.47
Equivalent volume [Vas] 45.0 l
Закрытый ящичек в 30 литров. Какое будет гвз, ась?
RE: Давайте поговорим о сабе в Hi-Fi\Hi-End!!!! - SolAndr - 06-04-2018 13:37
(06-04-2018 12:23)Гаруспик писал(а): Серьёзно?Огласите весь список (название и Т-С параметры), пжалуйста
А если такой излучатель?
Resonance frequency [fs] 21 Hz
Total Q factor [Qts] 0.47
Equivalent volume [Vas] 45.0 l
Закрытый ящичек в 30 литров. Какое будет гвз, ась?
Надеюсь, это не 8" бздурик..
RE: Давайте поговорим о сабе в Hi-Fi\Hi-End!!!! - adsh - 06-04-2018 23:12
(06-04-2018 04:35)zick писал(а): Да, лопух 15 дюймов перемещает массу воздуха лучше, чем фиговый листок в 6-8 дюймов. Но если он недостаточно жёсткий, , он "ломается" , его отдельные участки начинают излучать собственные резонансы, и это звучит , как каша.Любой динамик - это набор компромиссов. В т.ч. - сабвуферный.
(06-04-2018 04:35)zick писал(а): Но вы говорите о масштабности, а тема о САБвуфере.Каждый может немного по своему понимать "масштабность". В моём понимании, она определяется подачей диапазона от сотни - другой Герц и до самого низа, какой только возможен. На форуме есть тема о сабах Марьяныча с ЭМОС и масштабе звучания после их установки. Это к тому, при чём здесь сабы.
Который к МАСШТАБНОСТИ никаким боком не облокачивается.
Суб-диапазон лежит ниже того, что создаёт масштабность.
RE: Давайте поговорим о сабе в Hi-Fi\Hi-End!!!! - Victor-Blues - 06-04-2018 23:40
(06-04-2018 23:12)adsh писал(а): ... В моём понимании, она определяется подачей диапазона от сотни - другой Герц и до самого низа, какой только возможен...А с моей точки зрения, "масштабность" звучания, это когда НЧ динамик воспроизводит пусть и не слишком низко, но, в то же время, достаточно высоко - с захватом НСЧ и даже СЧ. Это распространённое решение в "винтаже" и ПРО.
Ну, а в случае с низким разделом "от сотни - другой Герц и до самого низа, какой только возможен..." для достижения "масштабности", думаю, таки необходимо использование большого "мид-басового" динамика, опять же, захватывающего, как минимум, НСЧ...
RE: Давайте поговорим о сабе в Hi-Fi\Hi-End!!!! - adsh - 07-04-2018 00:29
(06-04-2018 23:40)Victor-Blues писал(а): А с моей точки зрения, "масштабность" звучания, это когда НЧ динамик воспроизводит пусть и не слишком низко, но, в то же время, достаточно высоко - с захватом НСЧ и даже СЧ. Это распространённое решение в "винтаже" и ПРО.Может и так. Про верхнюю частоту я как-то и не подумал. Но - хорошее воспроизведение ИНЧ, тем же излучателем, лишь добавляет масштаб.
RE: Давайте поговорим о сабе в Hi-Fi\Hi-End!!!! - onv - 07-04-2018 00:58
У меня ощущение масштабности звучания с-мы резко, кардинально поменялось при замене только одного компонента. Саба 12" с ЭМОС на саб 21". Это всего лишь кусок 20-55 Гц, как в первом, так и во втором случае. Все остальное осталось тем же, 0,25м2 площадь СЧ излучателя, 12" мидбас, частоты разделов. Так что не знаю, причем к масштабности СЧ, и куда облокачивается или нет саб, но у меня так. И при одинаковом объемном смещении, при равных Sd x Xmax у маломерки с огромным ходом и лопуха с гораздо меньшим масштабности не будет в первом случае и будет во втором.
RE: Давайте поговорим о сабе в Hi-Fi\Hi-End!!!! - zick - 07-04-2018 02:28
onv В мой огород ... я объяснюсь по термину.
Масштабность, в моём понимании, это соразмерность звуковых образов инструментов. Не размер, а соотношение размеров всех инструментов. В том числе тех, которые в спектре гораздо выше НЧ.
Бочка, тарелка, треугольник, контрабас, скрипка - они все должны быть соразмерны. Вы, как мне кажется, масштабностью называете величину тела инструмента, его ширину и высоту в сцене, и сам размер сцены в целом.
Чем больше саб, тем больше этакой уверенной мощи, убедительности, солидности в звуке, но это дело вкуса, как слушать. Одним нравится так, другим нравится, чтобы не было гипертрофированности ни в чём, чтобы было скупо, но правдиво. И повторю, я говорю о натуральных инструментах. Рок, электроника - совсем другое дело. Там масштаб дело условное изначально.
Суб-диапазон, о котором я говорю - это полоса 16-25 герц, с натяжкой, до 30.
Но я, как и все здесь, просто высказываю свои соображения
RE: Давайте поговорим о сабе в Hi-Fi\Hi-End!!!! - adsh - 07-04-2018 02:35
zick, Вы говорите о пропорциональности размеров инструментов на сцене.
Масштабность - это способность передать концертную музыку по эмоциональному и слуховому воздействию. Малый масштаб - это игрушечность всего этого.
RE: Давайте поговорим о сабе в Hi-Fi\Hi-End!!!! - onv - 07-04-2018 02:39
(07-04-2018 02:28)zick писал(а): Масштабность, в моём понимании, это соразмерность звуковых образов инструментов. Не размер, а соотношение размеров всех инструментов. В том числе тех, которые в спектре гораздо выше НЧ.Не обижайтесь, пож-та, налицо явное разночтение терминов. То, как Вы это описываете, в моем понимании не масштабность, а правильное масштабирование. А в это понятие входит не только пропорционально соотношению размеров зала и КдП измененные размеры инструментов, но и такая же пропорциональность сцены, по ширине и глубине. А масштабность - ну, это трудно так с лету правильно описать, думать внимательно нужно над формулировкой. Как пример - звучание органа с сабом 12" - это как гитара из комбика, такой себе, хорошо подзвученный клавесин с как-то обозначенным присутствием нижнего регистра. А с 21" - это еще далеко не "ох нихрена себе", но уже не клавесин. Додумывать мозгу и довспоминать нужно явно меньше.
RE: Давайте поговорим о сабе в Hi-Fi\Hi-End!!!! - zick - 07-04-2018 03:03
Технически, масштабность это определённое давление в определённой полосе.
Я так понимаю. И не только я.
Наобум цитата с вегалаба
"Основной информативный диапазон это мидбас и середина именно они и определяют искомую Вами масштабность...
В большинстве систем середина колеблется от 3-6", всё остальное только внешний антураж.
То есть 5" середина и ниже 12" лопух только создают видимость масштабности.
Хотите масштабности стройте начиная с адекватной по площади излучения середины и мидбаса (а это умеренный калибр) на мидбасе эффективней 10" чем больший калибр(применительно к домашнему применению."
Я вовсе не обижаюсь
RE: Давайте поговорим о сабе в Hi-Fi\Hi-End!!!! - onv - 07-04-2018 03:09
(07-04-2018 03:03)zick писал(а): Технически, масштабность это определённое давление в определённой полосе.И рад бы согласиться, но. Мелкий длинноход в той же полосе дает то же искомое давление, по микрофонным измерениям, по крайней мере. А масштабности нет. Нет ощущения мощи, открытости звучания и чувства того, что эта система при необходимости сыграет в 10, 100 раз мощнее, если потребуется. И при этом это ощущение очень устойчиво при совершенно смешных, ночных громкостях, не в навале и запасе на ор дело совсем.
RE: Давайте поговорим о сабе в Hi-Fi\Hi-End!!!! - zick - 07-04-2018 03:16
(07-04-2018 03:09)onv писал(а): И при этом это ощущение очень устойчиво при совершенно смешных, ночных громкостях, не в навале и запасе на ор дело совсем.Мы уходим в психоакустику. Это самая сильная сторона сабов.
RE: Давайте поговорим о сабе в Hi-Fi\Hi-End!!!! - zick - 07-04-2018 04:42
(07-04-2018 02:35)adsh писал(а): zick, Вы говорите о пропорциональности размеров инструментов на сцене.Совершенно верно, я говорю о пропорциях.
Масштабность - это способность передать концертную музыку по эмоциональному и слуховому воздействию. Малый масштаб - это игрушечность всего этого.
Масштабность имеет и такую смысловую нагрузку.
например:
МАСШТАБНОСТЬ - средство архитектурной композиции, определяющее соотношение размеров сооружения и его частей, членений и деталей с размерами человека и окружающей средой
На английский язык масштабность переводится - proportional conformity , буквально, пропорциональное соответствие.
Далее от "энциклопедиста хай-энда " Роберта Харли пара цитат:
"Звуковая сцена — кажущийся физический размер музыкального звучания.
Звуковая сцена имеет такие физические параметры, как глубина и ширина, передающие чувство громадного размера пространства в комнате прослушивания.
Идеальная звуковая сцена сохраняет ширину неизменной на всю свою глубину. Сужающаяся на заднем плане звуковая сцена лишает музыку масштаба и пространства."
Вы имеете в виду другое значение слова масштабность. Оно имеется. Синонимы - размах, значительность, величественность.
Ваше право.
Но это чисто эмоциональная оценка, субъективная.
RE: Давайте поговорим о сабе в Hi-Fi\Hi-End!!!! - artshop - 07-04-2018 07:37
Если отталкиваться от интуитивного понимания термина масштабность звучания, то для меня это только правильное согласование АС и КДП, а также перегрузочная способность АС.
Поскольку саб всегда помогает в этих двух вопросах, а еще он способен расширить вниз диапазон НЧ, то таки да - он помогает создать правильную масштабность, пространственную масштабность, эмоциональную масштабность....
---------------
Привязывать восприятие масштабности к размерам динов - в корне неправильно, как по мне... Разве что мы обсуждаем озвучку стадиона.
Другими словами, балалайка Банг-и-Олофсен на маленькой кухне отыграет масштабней Альтеков
RE: Давайте поговорим о сабе в Hi-Fi\Hi-End!!!! - onv - 07-04-2018 10:08
(07-04-2018 04:42)zick писал(а): Вы имеете в виду другое значение слова масштабность. Оно имеется. Синонимы - размах, значительность, величественность.Да, мне ближе смысловой ряд масштабное событие, масштабное полотно, масштабный звук. И в таком понимании самый низ и инфразвук имеют определяющее значение. Можно молотком шарахнуть или в бас-бочку ухнуть громче, чем ударит стотонный пресс. В КдП треком с записанным громом можно заглушить настоящий гром на улице. За исключением того самого диапазона, по которому организм и определяет реальную мощь происходящего. Бесконечно масштабное и при этом беззвучное - землетрясение.
Ваше право.
Но это чисто эмоциональная оценка, субъективная.
Если в Вашем понимании, как у конструкторов, картографов и пр. - в масштабе 1:30 (то, что мне ближе по отношению к сцене как пропорциональность, масштабируемость), то там, конечно, и мидбас и СЧ важны, и минимальные кручения фазы, и минимум отсебятины от отражений КдП и куча всего. И неизменность масштабного коэфф-та при любой громкости