+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: Help! Ваше мнение об Электронике д1-012. (/thread-161371.html)
RE: Help! Ваше мнение об Электронике д1-012. - VNV73 - 31-03-2016 13:32
(31-03-2016 12:53)element писал(а): Для Николая:понятие "рокот"-низкочастотная помеха, входит в понятие "отношение сигнал/помеха",или "уровень шума(фона)" проигрывателя виниловых дисков.По выделенному... - совершенно верно. Но и рокот приводит к частотной модуляции полезного сигнала, а стало быть подпадает под определение детонации.
Детонация-это искажения звука,вызванные частотной модуляцией полезного сигнала и оцениваются коэфициентом детонации в %.Эти искажения звука обусловлены неравномерностью вращения движущего механизма,то есть опорного диска.
Просто методом измерения сигнал\шум(рокот) его проще вычленить из остальной массы факторов детонации.
Вот вы не поленились прочесть статью из Вики, по детонации, где указан её диапазон - 0,1-200Гц, а стандартные методики измерения детонации, с использованием взвешивающего фильтра, предполагают срез на частоте 10Гц. То есть частотную модуляцию сигнала(детонацию) в диапазоне 10-200Гц стандартным методом не измеряют, но она там есть.
И как тогда измерить рокот на частоте 20Гц, например, классическим методом детонации? А никак.... Вот его(рокот) и перенесли в категорию сигнал\шум, где его легче "пеленговать"...
RE: Help! Ваше мнение об Электронике д1-012. - ДРЕГ1 - 31-03-2016 16:45
Красота.
ДД теперь, просто, молодец и лапушка)))
RE: Help! Ваше мнение об Электронике д1-012. - AntonZP - 31-03-2016 18:39
(31-03-2016 16:45)ДРЕГ1 писал(а): ... и что такое модуляция?гугл банит? али википедия на ремонте?
https://ru.wikipedia.org/wiki/Частотная_модуляция
но т.к. при ускорении увеличивается отдача картриджа то присутчвует еще и:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Амплитудная_модуляция
RE: Help! Ваше мнение об Электронике д1-012. - element - 31-03-2016 19:59
(31-03-2016 13:32)VNV73 писал(а): По выделенному... - совершенно верно. Но и рокот приводит к частотной модуляции полезного сигнала, а стало быть подпадает под определение детонации.Пожалуйста,не путайте тёплое с гладким.Николай,так-как я всё-таки инженер-радиотехник по образованию,то кое-какие знания у меня остались.И не нужно мне лазить и читать в википедии,для этого имеется литература дома(это если чего забыл,или чего не знаю).И вот уже 40лет знаю о том,что рокот-это неполезная
Просто методом измерения сигнал\шум(рокот) его проще вычленить из остальной массы факторов детонации.
Вот вы не поленились прочесть статью из Вики, по детонации, где указан её диапазон - 0,1-200Гц, а стандартные методики измерения детонации, с использованием взвешивающего фильтра, предполагают срез на частоте 10Гц. То есть частотную модуляцию сигнала(детонацию) в диапазоне 10-200Гц стандартным методом не измеряют, но она там есть.
И как тогда измерить рокот на частоте 20Гц, например, классическим методом детонации? А никак.... Вот его(рокот) и перенесли в категорию сигнал\шум, где его легче "пеленговать"...
низкочастотная помеха,которой модулируется полезный сигнал.Чем уровень рокота меньше,тем для качественного воспроизведения звуковой дорожки-лучше.А вот детонация-это не рокот.Это "плаванье звука" при низкочастотной детонации,или другие артефакты(как-то дробление,прерывистость,искажения )-при высокочастотной детонации.Так эти отдельные параметры(отдельно детонация и отдельно рокот) и указываются в паспортных данных на вертушки.Эти все: сабсоник фильтры ,или кривая РИАА-78 были созданы,чтобы уменьшить Интермодуляционные искажения,вызванные чрезмерным подъёмом Инфра низа при проигрывании коробленных пластинок и при использовании в эксплуотации совместно с усилительной системой,именно ДД вертушек.Для ДД вертушек характерен рокот именно в Инфранизком диапазоне частот(ниже 20гц).
И вот что характерно....на всех западных серьёзных форумах(да и на наших тоже),не обсуждаются ДД вертушки,как средство высококачественного воспроизведения пластинок( к моему глубокому сожалению).Сам я не питаю отвращения к ДД вертушкам,так-как знаю,что среди большого количества разнообразных вертушек(разного типа приводов) имеются как уроды,так и отличные модели.Причём эти качества не зависят от ценовой категории(ритейла-тогда) и стоимости на вторичном рынке-сейчас.А так-же среди новодельных вертушек 21-го века.
С уважением,Юрий.
ЗЫ.к сожалению,остался без компьютера на сутки,так-что прошу сильно не пинать.Ответить всё равно не смогу.
RE: Help! Ваше мнение об Электронике д1-012. - Andrey67 - 31-03-2016 20:24
А я вот не постеснялся посмотреть вики (после поста Юрия про "плавание звука" подумал, что совсем все позабыл, или уже вывели иное определение магическому слову "детонация")
Детона́ция (от фр. détoner — «взрываться» и лат. detonare — «греметь».
Ребята, ну смотрите же хоть иногда в научную литературу, а не только в популярную. Тогда может и удастся провести ниточку между цепочкой детонация-рокот-неравномерность.
RE: Help! Ваше мнение об Электронике д1-012. - vladli - 31-03-2016 20:50
Кто нибудь, покажите пожалуйста в измерениях, в каких нибудь числах "ужасы " рассказанные выше в ДД и в ременных приводах, тогда и обсудим их влияния.
Немного о Гарраде:_http://wegavision.pytalhost.com/Garrard/garrard/
Здесь обмеряли немцы Дюал 731й, достаточно скурпулёзно, 3я картинка неравномерность вращения, как здесь разглядеть те ужасы?
_http://dual.pytalhost.eu/731t/731t-03.jpg
Здесь обмеряли Дюал 601 ремень:
_http://dual.pytalhost.eu/601t/601t-02.jpg
RE: Help! Ваше мнение об Электронике д1-012. - ДРЕГ1 - 31-03-2016 21:39
(31-03-2016 18:39)AntonZP писал(а): гугл банит? али википедия на ремонте?От спасибо - не знал что без Вас делать!
https://ru.wikipedia.org/wiki/Частотная_модуляция
но т.к. при ускорении увеличивается отдача картриджа то присутчвует еще и:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Амплитудная_модуляция
О целевом вопросе понятие имеете?.. тем более, что он адресован был не Вам. И прекращайте подсовывать мне вики!
Вы что в школу не ходили и писать не умеете словами?.. - сразу ссылками и начали?
(31-03-2016 20:24)Andrey67 писал(а): А я вот не постеснялся посмотреть вики (после поста Юрия про "плавание звука" подумал, что совсем все позабыл, или уже вывели иное определение магическому слову "детонация")Андрей простите - верх не компетенции.
Детона́ция (от фр. détoner — «взрываться» и лат. detonare — «греметь».
Ребята, ну смотрите же хоть иногда в научную литературу, а не только в популярную. Тогда может и удастся провести ниточку между цепочкой детонация-рокот-неравномерность.
Де-тонация - от изменение тона звука, в нашем случае, а не от детонатора, взрывающего заряд.
Вы не в горнопромышленную или военную литературу заглянули, случайно?
Теперь все ясно, почему с самого начала такая неразбериха на ровном месте в ваших постах.
Рокот в проигрывателе может отсутствовать полностью при самой жуткой детонации - и так в основном и происходит.
Эти явления - антагонисты и по большому счету, чтобы их подружить механически - нужен червяк или маслянная муфта или что-то в этом роде.
ДД был всегда в ауте - это я Вам точно говорю.
RE: Help! Ваше мнение об Электронике д1-012. - Doctor Brown - 31-03-2016 21:45
(31-03-2016 11:02)Andrey67 писал(а): ...уже не актуально.
Но это все абсолютно в отрыве от основной темы - Д1-012.
беру пассиковую 012(более поздняя модернизация б1-01).
не потому,что принял какую-либо сторону(дд или бд),а просто так случилось
[attachment=806346]
теперь интересуюсь мнениями о 012.
RE: Help! Ваше мнение об Электронике д1-012. - ДРЕГ1 - 31-03-2016 21:49
Роботы не початый край, но ее осилит идущий и покойный Лихницкий оставил прекрасное Вам напутствие, чтобы дойти до аналога 125-го Тора.
И да... не забудьте заменить родной пасик.
RE: Help! Ваше мнение об Электронике д1-012. - Doctor Brown - 31-03-2016 21:57
прочитал,что надо тонарм укорачивать.
RE: Help! Ваше мнение об Электронике д1-012. - ДРЕГ1 - 31-03-2016 22:09
Кроме тонарма - там с мотором и генератором незадача.
Появится Иван Иванов - он Вам хорошо сможет подсказать, как лучше поступить.
RE: Help! Ваше мнение об Электронике д1-012. - Doctor Brown - 31-03-2016 22:09
(31-03-2016 21:49)ДРЕГ1 писал(а): И да... не забудьте заменить родной пасик.на что?
RE: Help! Ваше мнение об Электронике д1-012. - ДРЕГ1 - 31-03-2016 22:11
И тонарм не спешите коротить - там обычно варианты с длинной и геометрией.
Это они под АТ изначальный СМЕ так пытались перекроить.
RE: Help! Ваше мнение об Электронике д1-012. - Doctor Brown - 31-03-2016 22:27
она у меня будет где-то через несколько дней.
так что всё ещё впереди
не знаю только,копус ей переделывать или так оставить
RE: Help! Ваше мнение об Электронике д1-012. - ДРЕГ1 - 31-03-2016 22:28
(31-03-2016 22:09)Doctor Brown писал(а): на что?На такой, чтоб не тянулся, наверное оригинал торенса не плохо или самому изготовить из подходящей резиновой ленты... или например магнитной ленты.
(31-03-2016 22:27)Doctor Brown писал(а): она у меня будет где-то через несколько дней.Там только крышку задемфировать какой-нибудь жвачкой типа шумки и все.
так что всё ещё впереди
не знаю только,копус ей переделывать или так оставить
RE: Help! Ваше мнение об Электронике д1-012. - vladli - 31-03-2016 22:39
(31-03-2016 22:27)Doctor Brown писал(а): она у меня будет где-то через несколько дней.Здесь полистайте:
так что всё ещё впереди
не знаю только,копус ей переделывать или так оставить
_http://www.theanalogdept.com/thorens_dept_.htm
Но сначала купите.
RE: Help! Ваше мнение об Электронике д1-012. - ДРЕГ1 - 31-03-2016 22:44
(31-03-2016 20:50)vladli писал(а): Кто нибудь, покажите пожалуйста в измерениях, в каких нибудь числах "ужасы " рассказанные выше в ДД и в ременных приводах, тогда и обсудим их влияния.Так Вы сразу напишите, что там?
Немного о Гарраде:_http://wegavision.pytalhost.com/Garrard/garrard/
Здесь обмеряли немцы Дюал 731й, достаточно скурпулёзно, 3я картинка неравномерность вращения, как здесь разглядеть те ужасы?
_http://dual.pytalhost.eu/731t/731t-03.jpg
Здесь обмеряли Дюал 601 ремень:
_http://dual.pytalhost.eu/601t/601t-02.jpg
Чего его смотреть неизвестно что?
У меня лично трафик платный.
(31-03-2016 22:39)vladli писал(а): Здесь полистайте:Кажется на Винилиджин есть темы с красотой по переделке Электроники.
_http://www.theanalogdept.com/thorens_dept_.htm
Но сначала купите.
RE: Help! Ваше мнение об Электронике д1-012. - VNV73 - 01-04-2016 01:39
(31-03-2016 21:39)ДРЕГ1 писал(а): 1)Андрей простите - верх не компетенции.1) То он шутил, неужели непонятно
2)Де-тонация - от изменение тона звука, в нашем случае, а не от детонатора, взрывающего заряд.
3)Рокот в проигрывателе может отсутствовать полностью при самой жуткой детонации - и так в основном и происходит.
Эти явления - антагонисты и по большому счету...
2) В принципе верно, но более точно так:
"Детонация — искажения звука в результате частотной модуляции посторонним сигналом с частотой 0,2 — 200 Гц, например, порождаемым колебаниями скорости протяжки магнитной ленты."
То есть действительно из-за наложения детонации на основной сигнал, происходит изменение частоты основного тона с частотой детонации или же модуляция основного тона частотой детонации..
3) Вы и Юрий (element) несколько упрощённо(мягко говоря) подходите к трактованию детонациии, подразумевая под ней лишь медленные изменения скорости, приводящие к привычному "мяуканью" .
На самом деле диапазон детонации гораздо шире и на слух, в зависимости от частоты детонации, картина может выглядеть совсем по разному:
" Восприятие такой модуляции человеком зависит от модулирующей частоты:
до 4 Гц — «плавание» звука
5-15 Гц — «дробление»
15-25 Гц — «дрожание»
25-100 Гц — «хриплость», «грязь» на средних частотах
свыше 100 Гц — дополнительные тоны (явно слышимые призвуки)"
То есть за детонацию Вы принимаете исключительно выделенное чёрным, что неверно.
В магнитофонах Маяк-231,120, Романтика-220 и др., где для подтормаживания подающего узла применялся канатик, износ этого канатика или шкива на подкассетнике приводил к неравномерной подаче ленты, что вызывало жуткий дисторшн, а не привычное завывание. Это детонация? Понятно, что да... только с более высокой частотой (25-100Гц согласно таблицы.).
Рокот ( в отличие от шума и фона, о которых писал выше Юрий) - есть механическое явление, имеющее определённую частоту (или ряд частот) и модулирующее полезный сигнал с этой частотой. То есть его проявление полностью подпадает под определение детонации и разговоры об "антагонистах" не имеют никакого обоснования.
А конкретное устройство может иметь или преимущественно низкочастотную детонацию или высокочастотную или весь "букет" сразу. И никакого антагонизма здесь нет..
ЗЫ А теперь скажите, к какому эффекту приведёт рокот от двигателя в роликовом столе с частотой 25-30Гц, согласно вышеприведённой таблицы? А некоторые добиваются сходной "живости" в ламповых корректорах, питая накал от переменки ))
Возможно на слух такая "гармонизация" выглядит приятнее, но правильнее ли?
RE: Help! Ваше мнение об Электронике д1-012. - ДРЕГ1 - 01-04-2016 01:49
Нет, все нормально понимают смысл детонации - просто мяукание и подвывания - самая наглядная и безобидная, тк слышна, легко локализируема и устраняема.
Теперь, скажите, как Вы считаете происходит модуляция сигнала (электрического) рокотом?
А то Андрей уже действительно шутки жжет на этот счет.
RE: Help! Ваше мнение об Электронике д1-012. - VNV73 - 01-04-2016 02:59
(01-04-2016 01:49)ДРЕГ1 писал(а): Нет, все нормально понимают смысл детонации - просто мяукание и подвывания - самая наглядная и безобидная, тк слышна, легко локализируема и устраняема.Хотел ответить быстро... потом решил найти внятное толкование термина "рокот", но так и не нашёл конкретики
Теперь, скажите, как Вы считаете происходит модуляция сигнала (электрического) рокотом?
А то Андрей уже действительно шутки жжет на этот счет.
В основном пишут о вибрации привода(двигателя в частности).Если эта вибрация, при воздействии на приводной диск будет приводить к неравномерности его вращения с частотой этой вибрации, тогда модуляция сигнала будет осуществляться точно так-же, как и медленными компонентами детонации. Если нет, тогда это будет выглядеть как модуляция огибающей сигнала фоном-шумом, но тогда это не ЧМ и вроде как под определение детонации не подходит. Но ясности в этом вопросе нет.... По крайней мере сходу не сумел найти.
Косвенная информация, как то: "Логичным представляется вывод, что рокот проигрывателя тогда будет наименьшим, когда в устройстве отсутствуют детали, вращающиеся быстрее диска" говорят о взаимосвязи рокота и частотой вращения..., то есть как бы влияния одного на другое.