Hi-Fi Forum
Посоветуйте схему лампового буфера с трансформатором - Версия для печати

+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: Посоветуйте схему лампового буфера с трансформатором (/thread-15280.html)

Страниц: 1 2 3 4 5 6 7 8

Re: Посоветуйте схему лампового буфера с трансформатором - Eugene. - 21-03-2010 21:51

(21-03-2010 13:54)Михайло link писал(а):[quote author=Eugene. link=topic=20777.msg384262#msg384262 date=1269160519]
[quote author=Михайло link=topic=20777.msg384228#msg384228 date=1269155957]
[quote author=groove link=topic=20777.msg384175#msg384175 date=1269139909]
[quote author=Eugene. link=topic=20777.msg384018#msg384018 date=1269115070]
[quote author=Михайло link=topic=20777.msg383989#msg383989 date=1269112349]
неа. транс, правильно спроектированный, НЕлинейных искажений не имеет Улыбка
Шнобелевская премия гарантирована. Поздравляю.
С уважением.


[/quote]
Happy0065
+1 В точку!!!!!
[/quote]

взрослые, вроде, люди, а двоешники - аж не по себе становится... Nowink
[/quote]
Во–во, и я о том же - поверхностный подход.

С уважением.

[/quote]



Евгений вы крайне невнимательны. Я не говорю о каскаде, я говорю о "правильно спроектированном трансформаторе" и о "нелинейных искажениях". Это азбучные истины, стыдно не знать и не понимать. Наверное, это и есть "поверхностный подход", правда?
[/quote]
Если Вы, в исходном посте, имели в виду трансформатор воздушный или на деревянном сердечнике, то он действительно не вносит нелинейных искажений, как его не проектируй – хоть хорошо, хоть плохо. Но я таких трансформаторов в звуковой технике не встречал (может Вы встречали), и посему:
Первая азбучная истина, это то, что любой трансформатор с ферромагнитным сердечником имеет Нелинейный ток намагничивания и при сопротивлении источника не равном нулю, этот ток будет искажать ток сигнала.
Вторая азбучная истина, это то, что напряженность поля в сердечнике и индукция связаны Нелинейно.
Третья азбучная истина, это то, что любой ферромагнитный сердечник имеет коэрцитивную силу, что приводит к Нелинейности передаточной характеристики у нуля.
В общем, трансформатор является Нелинейным элементом, и принципиально приводит к появлению Нелинейных искажений в выходном напряжении безотносительно места его использования (об использовании его в каких-то каскадах – это отдельный разговор).
Существует и второй уровень уже не прописных истин, подтверждающих, что трансформатор с железом нелинейный элемент.
Трансформатор вносит и Линейные искажения, связанные с его частотной и фазовой характеристикой.
Вот так-то, и если Вы хоть один из этих пунктов объективно оспорите, то я публично извинюсь и признаю свою некомпетентность.
Другой разговор, что в правильно спроектированном трансформаторе, влияние нелинейности его передаточной характеристики можно уменьшить.

С уважением.

Re: Посоветуйте схему лампового буфера с трансформатором - Александр Карелин - 21-03-2010 21:54

(21-03-2010 19:46)groove link писал(а):если говорить о преде триод+транс во главе угла стоит, как раз не только транс, а еще куча электролитов емкостей в цепи сигнала.
что ты имеешь ввиду ? Rolleyes

Re: Посоветуйте схему лампового буфера с трансформатором - Михайло - 21-03-2010 22:00

(21-03-2010 21:47)Александр Карелин link писал(а):[quote author=groove link=topic=20777.msg384515#msg384515 date=1269189990]
Мне нужно 3В RMS для раскачки моноблоков
Виталий, а ты зайди с другого боку и сделай чтоб для раскачки моноблоков было нужно 0,775В Grin и тогда все будет гораздо красивей
[/quote]

вот вот, тут не знаешь, куда усиление девать, а он с жыру бесится Улыбка

если все делатьправильно, тот никаких проблем нигде и ни с чем не возникает.

ну и лампы таки выбирать нужно не те, что есть, а те, что годятся для выполнения поставленной задачи Улыбка

Re: Посоветуйте схему лампового буфера с трансформатором - Михайло - 21-03-2010 22:08

(21-03-2010 21:51)Eugene. link писал(а):[quote author=Михайло link=topic=20777.msg384319#msg384319 date=1269168850]
[quote author=Eugene. link=topic=20777.msg384262#msg384262 date=1269160519]
[quote author=Михайло link=topic=20777.msg384228#msg384228 date=1269155957]
[quote author=groove link=topic=20777.msg384175#msg384175 date=1269139909]
[quote author=Eugene. link=topic=20777.msg384018#msg384018 date=1269115070]
[quote author=Михайло link=topic=20777.msg383989#msg383989 date=1269112349]
неа. транс, правильно спроектированный, НЕлинейных искажений не имеет Улыбка
Шнобелевская премия гарантирована. Поздравляю.
С уважением.


[/quote]
Happy0065
+1 В точку!!!!!
[/quote]

взрослые, вроде, люди, а двоешники - аж не по себе становится... Nowink
[/quote]
Во–во, и я о том же - поверхностный подход.

С уважением.

[/quote]



Евгений вы крайне невнимательны. Я не говорю о каскаде, я говорю о "правильно спроектированном трансформаторе" и о "нелинейных искажениях". Это азбучные истины, стыдно не знать и не понимать. Наверное, это и есть "поверхностный подход", правда?
[/quote]
Если Вы, в исходном посте, имели в виду трансформатор воздушный или на деревянном сердечнике, то он действительно не вносит нелинейных искажений, как его не проектируй – хоть хорошо, хоть плохо. Но я таких трансформаторов в звуковой технике не встречал (может Вы встречали), и посему:
Первая азбучная истина, это то, что любой трансформатор с ферромагнитным сердечником имеет Нелинейный ток намагничивания и при сопротивлении источника не равном нулю, этот ток будет искажать ток сигнала.
Вторая азбучная истина, это то, что напряженность поля в сердечнике и индукция связаны Нелинейно.
Третья азбучная истина, это то, что любой ферромагнитный сердечник имеет коэрцитивную силу, что приводит к Нелинейности передаточной характеристики у нуля.
В общем, трансформатор является Нелинейным элементом, и принципиально приводит к появлению Нелинейных искажений в выходном напряжении безотносительно места его использования (об использовании его в каких-то каскадах – это отдельный разговор).
Существует и второй уровень уже не прописных истин, подтверждающих, что трансформатор с железом нелинейный элемент.
Трансформатор вносит и Линейные искажения, связанные с его частотной и фазовой характеристикой.
Вот так-то, и если Вы хоть один из этих пунктов объективно оспорите, то я публично извинюсь и признаю свою некомпетентность.
Другой разговор, что в правильно спроектированном трансформаторе, влияние нелинейности его передаточной характеристики можно уменьшить.

С уважением.

[/quote]

ок, правда ваша, в теории и в целомУлыбка
но, в постановке нашей задачи, мы можем большей частью приведенных вами источников нелинейностей пренебречь, ввиду их НЕЗНАЧИТЕЛЬНОСТИ в нашем случае. Ибо, как мы помним, мы говорим о правильно спроектированных и грамотно реализованных СИГНАЛЬНЫХ трансформаторах, что в том числе и подразумевает работу в соответствующих режимах Улыбка Грубо говоря, нелинейности звукового сигнального трансформатора в звуковом усилителе настолько малы, что мы можем ими пренебречь в своих расчетах. Неужели вы не согласны с этим? Улыбка
Вообще, можно расширить это утверждение до следующего: нелинейные искажения трансформатора, как усилительного элемента, пренебрежительно малы в сравнении с любым другим АКТИВНЫМ усилительным элементом.

А вот линейные искажения - именно они и являются главной и основной проблемой, и именно с ними приходится "бороться" в первую очередь, рассчитывая и изготавливая СИГНАЛЬНЫЕ трансформаторы.

Re: Посоветуйте схему лампового буфера с трансформатором - Михайло - 21-03-2010 22:12

(21-03-2010 19:46)groove link писал(а):[quote author=Михайло link=topic=20777.msg384491#msg384491 date=1269187586]
Виталий, если мы говорим о межкаскадном трансе - зачем нам понижающий?
Что то мне кажется, что все твои выпады против трансов похожи на \"подгонку под ответ\" Улыбка
нет. мы говорим именно о "...схему лампового буфера с трансформатором"
там не понижающий? Biggrin
межкаскад - то совсем другая песня. Во много я ЗА. Если бы еще было вожможно получить 400-500вольт амплитуды на вторичке, для раскачки моих цирклотронов.Wink

(21-03-2010 19:06)Михайло link писал(а):есть великолепные трансформаторы под многие маломощные лампы, даже, если сильно приспичит, и под 12ах7 (но нафига, лампочка так себе), и я не понял тебя про работу лампы с \"довольно высокой амплитудой на первичке\".
что непонетного. Ктр = 1\15 например. Мне нужно 3В RMS для раскачки моноблоков - итого на первичке будет 45В RMS или 63,45В амплитудного, что например с запараллеленной ЕСС99 дает 1,8% искажений - что просто капец. Улыбка А у меня в гараже еще недоделанный Зен валяется, так там нужно 7ВRMS при Входном в 620 Ом. Понятно?


(21-03-2010 19:06)Михайло link писал(а):в общем, ты пишешь про то, что сам вряд ли хорошо копал, отсюда все твои невнятные (без обид!) наезды на транс Улыбка
я пишу четко и ясно. с примерами и расчетами.

(21-03-2010 19:06)Михайло link писал(а):и опять же - ты ничего не сказал про самое главное - низкое активное и высокий импеданс нагрузки, что делает трансформатор практически идеальной нагрузкой для лампы, не говоря уже про согласование импедансов, и прочие \"мелкие\", но очень вкусные вкусности Улыбка
Согласен по первому.
по второму - нет. В идеале на драйверный каскад вообще но должны влиять пляски с импедансом нагрузки. В случае транса - это не выполняется.
Ответь, одинаково ли будет звучать такой пред на нагрузке 600Ом и 10К...100К Huh

(21-03-2010 19:06)Михайло link писал(а):опять же - элементарная смехотехника - триод+транс, что может быть проще? только не говори, что многоэтажный каскаад, пусть даже с непосредственными связями - зачем, если можно сделать просто и красиво? Улыбка
и я о том же. просто и красиво, а не заниматься ерундой с поисками "музыкальных" трансов, кондеров, шмандеров... и уже на схемотехническом уровне защититься от "потусторонных вливаний".
Почему бы нет?

(21-03-2010 19:06)Михайло link писал(а):зы: не, я понимаю - во главе угла, на самом деле, стоит проблема - ХОРОШИЙ ТРАНСФОРМАТОР, что делает задлачу не тривиальной, и не бюджетной - тут я спорить не буду, но мы ведь не говорм о том, как сделать дешевле, мы говорим о том, как сделать ЛУЧШЕ Улыбка
если говорить о преде триод+транс во главе угла стоит, как раз не только транс, а еще куча электролитов емкостей в цепи сигнала. Подбирать и филосовствовать можно годами и все равно - лучше раз и накорню решить проблемы, чем тратить свою жизнь на отслушивание железной шелухи. Улыбка
[/quote]

В общем, мы с тобой о совсем разных вещах говорим Улыбка
Для твоих задач я вообще не совсем понимаю, зачем тебе лампы, а вот для своих - не понимаю, как можно без трансформаторов обходится Улыбка

зы: кстати, поставив хорший транс - я для себя раз и навсегда реши все вопросы, и накорню решил все проблемы Улыбка
у тебя, со временем, это то же придет, ты не переживай, от трансформаторов все равно никуда не деться Улыбка

ззы: это мы еще про всякую эзотерику не вспоминали, тебе еще рановато туда Улыбка

Re: Посоветуйте схему лампового буфера с трансформатором - Гаруспик - 21-03-2010 22:25

(21-03-2010 20:09)groove link писал(а):нормально для сельской местности. только это гибридник на каскоде дж=фет + триод.
по балансу лучше не включай - там слишком кривые плечи (тяжело получить одинаковые Ку у таких каскодов) и нет никакой сервы Улыбка
Та я тихо и бочком, когда титаны рубятся на незнакомом поле. Про плечи даже я подумал увидав схему, но мне думается что плечи можно будет выровнять варьируя Ку у транзисторов. Возможно добавить подстроечный резистор. Всё равно х-ки ламп быстро "поплывут".
То что нет сервы означает что сию операцию придётся проводить периодически, но создание следящей системы не потяну ))
Я понимаю, что тут вышли на арену ламповые пуристы, перфекционисты и прочие исты Улыбка но по такому гибридно дж-фет\триод принципу построены многие преды. Например Audio Research. Неужто при толковой реализации всё равно село?

Re: Посоветуйте схему лампового буфера с тра& - groove - 21-03-2010 23:26

(21-03-2010 21:51)Александр Карелин link писал(а):[quote author=groove link=topic=20777.msg384519#msg384519 date=1269190253]
[quote author=Александр Карелин link=topic=20777.msg384506#msg384506 date=1269188912]
[quote author=groove link=topic=20777.msg384174#msg384174 date=1269139833]
низкоимпедансная лампа на выходе
это какая конкретно? что-то в духе применения стабилизаторных ламп имеемтся в виду?


[/quote]

нет.
сдвоенные среднемощные триоды - 6Н6П, 6Н30П, ЕСС99 (тут около 50Ом). и любые другие с нужным током , низким внутренним и высокой крутизной. Улыбка
[/quote]
ааа. эти и в параллель... да вариант рабочий по цифрам ... мне не нравится по звуку
[/quote]

без параллели.
Ты слушал такой конструктив с непоредственной связью на межблок? что не понравилось?
не будем забывать, что у меня балансный тракт...Wink

Re: Посоветуйте схему лампового буфера с трансформатором - groove - 21-03-2010 23:29

(21-03-2010 21:54)Александр Карелин link писал(а):[quote author=groove link=topic=20777.msg384515#msg384515 date=1269189990]

если говорить о преде триод+транс во главе угла стоит, как раз не только транс, а еще куча электролитов емкостей в цепи сигнала.
что ты имеешь ввиду ? Rolleyes
[/quote]

катодный кондер или кондер фиксы и анодный кондер.
звук полностью идет через них. Улыбка

тут все сравнил
https://hi-fi-forum.net/forum/index.php?topic=20777.msg384173#msg384173

Re: Посоветуйте схему лампового буфера с трансформатором - Михайло - 21-03-2010 23:35

(21-03-2010 23:29)groove link писал(а):тут все сравнил
https://hi-fi-forum.net/forum/index.php?topic=20777.msg384173#msg384173
там безусловен только анодный кондер Улыбка
остальное - либо притянуто за уши (как емкость транса), либо решаемо - катодный (вариант "short path", например, или батарейка в смещении). Опять же, не обязательно электролит, а даже елси и электролит - то хороших, звуковых емкостей хватает Улыбка зато нет межкаскадного Улыбка

Re: Посоветуйте схему лампового буфера с тра& - Александр Карелин - 21-03-2010 23:36

(21-03-2010 23:26)groove link писал(а):без параллели.
Ты слушал такой конструктив с непоредственной связью на межблок? что не понравилось?
да. у BAT и на этих лампах и в подобной идеолгоии есть схемы... скучно

Re: Посоветуйте схему лампового буфера с трансформатором - Александр Карелин - 21-03-2010 23:39

(21-03-2010 23:29)groove link писал(а):катодный кондер или кондер фиксы и анодный кондер.
звук полностью идет через них. Улыбка

тут все сравнил
https://hi-fi-forum.net/forum/index.php?topic=20777.msg384173#msg384173
катодного нет

гм.. а в безтрансовых схемах звук не идет через анодный кондер?

Re: Посоветуйте схему лампового буфера с трансформатором - groove - 21-03-2010 23:40

(21-03-2010 21:47)Александр Карелин link писал(а):Виталий, а ты зайди с другого боку и сделай чтоб для раскачки моноблоков было нужно 0,775В Grin и тогда все будет гораздо красивей
я не использую трехкаскадные схемы с избыточным усилением.
кроме того с точки зрtния наименьшего влияния кабеля - чем выше рабочее напряжение и ниже вых сопротивление тем лучше.
поэтому 2-3В в самый раз.
а в ближайшее время перехожу на 20-25 В раскачки от преда и токовые монобуферы аля F4.Wink
то точно будет гараздо красивей Biggrin

Re: Посоветуйте схему лампового буфера с трансформатором - Михайло - 21-03-2010 23:41

(21-03-2010 23:40)groove link писал(а):[quote author=Александр Карелин link=topic=20777.msg384564#msg384564 date=1269197260]
Виталий, а ты зайди с другого боку и сделай чтоб для раскачки моноблоков было нужно 0,775В Grin и тогда все будет гораздо красивей
я не использую трехкаскадные схемы с избыточным усилением.
кроме того с точки зрtния наименьшего влияния кабеля - чем выше рабочее напряжение и ниже вых сопротивление тем лучше.
поэтому 2-3В в самый раз.
а в ближайшее время перехожу на 20-25 В раскачки от преда и токовые монобуферы аля F4.Wink
то точно будет гараздо красивей Biggrin
[/quote]

Сакуму знаешь? А Васю Питерского? Tongue0011

Re: Посоветуйте схему лампового буфера с трансформатором - groove - 21-03-2010 23:42

(21-03-2010 23:39)Александр Карелин link писал(а):[quote author=groove link=topic=20777.msg384650#msg384650 date=1269203369]

катодный кондер или кондер фиксы и анодный кондер.
звук полностью идет через них. Улыбка

тут все сравнил
https://hi-fi-forum.net/forum/index.php?topic=20777.msg384173#msg384173
катодного нет

гм.. а в безтрансовых схемах звук не идет через анодный кондер?
[/quote]

в БАЛАНСНЫХ (дифференциальных) звуковой сигнал не ответвляется в БП. Улыбка
но все равно нужно какой нить неплохой ставить... низкоимпедансник... Rolleyes

Re: Посоветуйте схему лампового буфера с трансформатором - groove - 21-03-2010 23:44

(21-03-2010 23:41)Михайло link писал(а):[quote author=groove link=topic=20777.msg384660#msg384660 date=1269204029]
[quote author=Александр Карелин link=topic=20777.msg384564#msg384564 date=1269197260]
Виталий, а ты зайди с другого боку и сделай чтоб для раскачки моноблоков было нужно 0,775В Grin и тогда все будет гораздо красивей
я не использую трехкаскадные схемы с избыточным усилением.
кроме того с точки зрtния наименьшего влияния кабеля - чем выше рабочее напряжение и ниже вых сопротивление тем лучше.
поэтому 2-3В в самый раз.
а в ближайшее время перехожу на 20-25 В раскачки от преда и токовые монобуферы аля F4.Wink
то точно будет гараздо красивей Biggrin
[/quote]

Сакуму знаешь? А Васю Питерского? Tongue0011
[/quote]

каждому свое...а еще я знаю много талантлывых инженеров с ИНЫМ видением вопроса...Wink

Re: Посоветуйте схему лампового буфера с тра& - Александр Карелин - 21-03-2010 23:47

(21-03-2010 23:40)groove link писал(а):[quote author=Александр Карелин link=topic=20777.msg384564#msg384564 date=1269197260]
Виталий, а ты зайди с другого боку и сделай чтоб для раскачки моноблоков было нужно 0,775В Grin и тогда все будет гораздо красивей
я не использую трехкаскадные схемы с избыточным усилением.
кроме того с точки зрtния наименьшего влияния кабеля - чем выше рабочее напряжение и ниже вых сопротивление тем лучше.
поэтому 2-3В в самый раз.
а в ближайшее время перехожу на 20-25 В раскачки от преда и токовые монобуферы аля F4.Wink
то точно будет гараздо красивей Biggrin
[/quote]

Виталий... вот если често то просто у тебя свои заморочки у меня и у Миши свои... о том у кого заморочки правильнее спорить безыдейно именно потому что в самый момент спора каждый останется при своем при всей убийственности аргументов


зы. те стены об которые ты бьешь лампочки - ты возводишь сам

Re: Посоветуйте схему лампового буфера с тра& - groove - 21-03-2010 23:49

(21-03-2010 23:36)Александр Карелин link писал(а):[quote author=groove link=topic=20777.msg384648#msg384648 date=1269203193]


без параллели.
Ты слушал такой конструктив с непоредственной связью на межблок? что не понравилось?
да. у BAT и на этих лампах и в подобной идеолгоии есть схемы... скучно
[/quote]

незнаю что там и как ВАТ сделал, но Фронтиерс - очень неплохо реализовал подобную концепцию.Wink
схема ВАТ есть?

Re: Посоветуйте схему лампового буфера с тра& - Александр Карелин - 22-03-2010 00:01

(21-03-2010 23:49)groove link писал(а):[quote author=Александр Карелин link=topic=20777.msg384654#msg384654 date=1269203787]
[quote author=groove link=topic=20777.msg384648#msg384648 date=1269203193]


без параллели.
Ты слушал такой конструктив с непоредственной связью на межблок? что не понравилось?
да. у BAT и на этих лампах и в подобной идеолгоии есть схемы... скучно
[/quote]

незнаю что там и как ВАТ сделал, но Фронтиерс - очень неплохо реализовал подобную концепцию.Wink
схема ВАТ есть?

[/quote]
где-то попадались схемы BAT Rex , но я их не храню... думаю найдешь тебе понравится

http://www.stereophile.com/tubepreamps/208bat/index4.html
http://www.musicdirect.com/product/73063

Re: Посоветуйте схему лампового буфера с трансформатором - SVS - 22-03-2010 00:54

(21-03-2010 23:35)Михайло link писал(а):там безусловен только анодный кондер Улыбка
остальное - либо притянуто за уши (как емкость транса), либо решаемо - катодный (вариант \"short path\", например, или батарейка в смещении). Опять же, не обязательно электролит, а даже елси и электролит - то хороших, звуковых емкостей хватает Улыбка зато нет межкаскадного Улыбка
Найти хорошую межкаскадную емкость намного проще, чем хороший электролит, не зря их шунтируют бутербродом из бумаги+пленки+слюды+... для улучшения характеристик.
Каскад с фиксированным смещением звучит лучше, чем с автоматическим по причине отсутствия катодного конденсатора.
А батарейки тоже красят звук. Нормальный вариант делать смещение на диодах или светодиодах, но в катод 6С33С или даже 6П3С, например, найти светодиоды очень проблематично. А в предварительных очень даже ничего. Если не знаешь, не отличишь.

Re: Посоветуйте схему лампового буфера с тра& - groove - 22-03-2010 07:08

(22-03-2010 00:01)Александр Карелин link писал(а):[quote author=groove link=topic=20777.msg384677#msg384677 date=1269204552]
[quote author=Александр Карелин link=topic=20777.msg384654#msg384654 date=1269203787]
[quote author=groove link=topic=20777.msg384648#msg384648 date=1269203193]


без параллели.
Ты слушал такой конструктив с непоредственной связью на межблок? что не понравилось?
да. у BAT и на этих лампах и в подобной идеолгоии есть схемы... скучно
[/quote]

незнаю что там и как ВАТ сделал, но Фронтиерс - очень неплохо реализовал подобную концепцию.Wink
схема ВАТ есть?

[/quote]
где-то попадались схемы BAT Rex , но я их не храню... думаю найдешь тебе понравится

http://www.stereophile.com/tubepreamps/208bat/index4.html
http://www.musicdirect.com/product/73063
[/quote]

бум искать...
но тут по кишкам и х-кам видно, что это не тот кайф... 200Ом вых сопротивления + емкости на выходе Shocked
с 2м шнурками к моноблокам пляски с бубнами неизбежны...