+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: Намотка выходного трансформатора для SE на 6С4С (/thread-139345.html)
RE: Намотка выходного трансформатора для SE на 6С4С - element - 04-12-2018 10:39
(03-12-2018 19:13)Юрий11 писал(а): Вот итальянец производит трансы для Хай-Енд без сердечникаА какой ценой?
http://www.sugardas.lt/~igoramps/airwrapped.htm
https://www.autocostruire.it/
при чём на всю полосу... не знал бедняга про контур
RE: Намотка выходного трансформатора для SE на 6С4С - Юрий11 - 04-12-2018 11:33
А почему Вы меня спрашиваете? Я не предлагаю их делать.
И потом, не думаю, что такой уж большой.
RE: Намотка выходного трансформатора для SE на 6С4С - Eugene. - 04-12-2018 15:17
(04-12-2018 10:39)element писал(а): А какой ценой?Та ни кто там никаких воздушных трансформаторов не продает. Все ограничилось экспериментом, с геть отсутствующими объективными результатами, и за 10 лет, там ничего не изменилось. Во всяком случае, в англоязычной версии сайта ни каких упоминаний на сей счет я не нашел.
Я бы это все определил – дурень думкою багатіє.
Не тратьте время зря.
С уважением.
RE: Намотка выходного трансформатора для SE на 6С4С - Юрий11 - 04-12-2018 15:38
(04-12-2018 15:17)Eugene. писал(а): с геть отсутствующими объективными результатамиЭто вы тоже прочли на английском сайте?
или выдаём желаемое....А вот человек с ру. форума пишет, что общался лично с разработчиком по поводу изготовления такого транса для своего гитаного усидителя и ситуацию увидел совсем по другому.
Идея эта не прижилась не потому, что нереализуема, а потому, что в такой реализации нет особого смысла. Здесь никто не пропагандирует её в жизнь, но она реализуема!.. - и в этом смысл.
RE: Намотка выходного трансформатора для SE на 6С4С - EduardR - 04-12-2018 15:54
(02-12-2018 12:17)AntonZP писал(а): не намотает начинающий, транс на 20 квадратов под 6с4с так чтоб 20 кГц нормальные были.Тю, да 20 КГц это вообще не проблема для транса на 20см2, это не проблема даже для транса на 60-80см2 сечения!
хоть 8 секций, хоть тем более 20.
С другой стороны, при 20 секциях таки ничего путевого не получится т.к. емкость будет чумовая как меж обмоточная, так и самой первички. Поэтому такой транс если и сможет работать, то далеко не с любой лампой. Т.е я не верю, что этой лампой будет одна 6с4с.
А для народа который думает, что емкость первички это чепуха, можно рекомендовать провести простой эксперимент. В своем ламповике любой может подключить параллельно первичной обмотке выходного транса конденсатор скажем на 10-15нФ и измерить его АЧХ до и после подключения этого конденсатора.
А потом будете всем рассказывать, что это несущественный параметр.
Да, гитарный усилитель на воздушных трансформаторах?! мда...
RE: Намотка выходного трансформатора для SE на 6С4С - Юрий11 - 04-12-2018 16:00
В Онгаку так сделано. Разберись сначала о чём идёт речь, а потом уж поток сознания...
Твоё АЧХ о котором ты так перживаешь поправимо в первом каскаде.
Несколько назад я продал через этот форум однотакт на 6с18с с трансами с 16 секциями. АЧХ почти не нуждалась в коррекции, хотя она и была - практически ничтожная, поскольку лампа низкоомная, её даже измерить было сложно, но на слух ощущалась.
В Онгаке, там, конечно, поконкретней коррекция, но ничего такого особенного - можно посчитать, если не лень, сколько дБ. Схема в нете в свободном доступе.
RE: Намотка выходного трансформатора для SE на 6С4С - EduardR - 04-12-2018 16:26
Ну да, 6с18с, 6с33с - я так примерно и думал...
А как насчет твое ФЧХ после коррекции? Впрочем, чего у Вас поток я и так догадался...
RE: Намотка выходного трансформатора для SE на 6С4С - Юрий11 - 04-12-2018 16:28
(04-12-2018 16:26)EduardR писал(а): Ну да, 6с18с, 6с33с - я так примерно и думал...Нормально. Это минимальнофазовые процессы - т. е АЧХ выровняли и ФЧХ выровнялась. Там есть небольшой минус, но это уже тонкие материи.
А как насчет твое ФЧХ после коррекции? Впрочем, чего у Вас поток я и так догадался...
У меня поток тоже сознания (а не то что ты думаешь), но я стараюсь сначала читать, а потом писать и не наоборот.
RE: Намотка выходного трансформатора для SE на 6С4С - EduardR - 04-12-2018 16:56
Мда, ну подход
сначала мотаем галимые трансы, а потом корректируем их АЧХ на ВЧ(заодно и на НЧ, как я понимаю и даже полосовыми фильтрами где то в звуковом диапазоне пригладим под рихтуем) таким себе корректором галимых трансов (КГТ сокращенно, ну или КХТ если угодно). Ну да, а звук уже пофихх, главное цифИрки!
RE: Намотка выходного трансформатора для SE на 6С4С - Юрий11 - 04-12-2018 17:22
Поучите Аудио Ноут делать усилители. У них тоже по вашей логике голимы трансы. Про НЧ ты не так понимаешь...
Много секций нужно для достижения низкого вых. мипеданса на ВЧ и как следствие микродинамики.
Цыферки теье приснились. Про цифры я не писал, писал ты про ФЧХ, хотя вряд ли понимаешь, что это такое...
Если у тебя винил, сразу в мусор! Там тоже коррекция большая на три порядка
А ты её не любишь
RE: Намотка выходного трансформатора для SE на 6С4С - Eugene. - 04-12-2018 18:04
(04-12-2018 15:38)Юрий11 писал(а): Это вы тоже прочли на английском сайте?Ссылку, где конкретно указаны параметры готового изделия. Если не прав – прилюдно извинюсь.
А вот человек с ру. форума пишет, что общался лично с разработчиком по поводу изготовления такого транса для своего гитаного усидителя и ситуацию увидел совсем по другому.
С уважением.
P.S. Меня, что там одна гражданка сказала на ru. – не интересует в принципе. Адекватность их видения чего либо, вызывает сомнения.
RE: Намотка выходного трансформатора для SE на 6С4С - EduardR - 04-12-2018 18:58
(04-12-2018 17:22)Юрий11 писал(а): Поучите Аудио Ноут делать усилители. У них тоже по вашей логике голимы трансы. Про НЧ ты не так понимаешь...Да не надо мне тыкать в нос этот онгаку - это ни разу не является достойным для подражания усилителем! И АН и других коммерсантов учить бесполезно - у них часто стоит задача сделать хуже, чем может быть или используя дешевую комплектуху попытаться сделать красивую обертку для невкусной конфетки.. Просто за определенную сумму звук не должен и не может быть лучше определенного уровня. И этим все сказано. Еще хотел довести к сведению, что АЧХ и ФЧХ в некоторых диапазонах живут совершенно независимой на первый взгляд жизнью. Это значит, что если АЧХ ровная, к примеру, то не факт, что с ФЧХ все так же хорошо...
RE: Намотка выходного трансформатора для SE на 6С4С - AntonZP - 04-12-2018 18:58
(04-12-2018 15:54)EduardR писал(а): Тю, да 20 КГц это вообще не проблема для транса на 20см2, это не проблема...акцент был на "начинающий не намотает"
RE: Намотка выходного трансформатора для SE на 6С4С - EduardR - 04-12-2018 19:03
(04-12-2018 18:58)AntonZP писал(а): акцент был на "начинающий не намотает"
Под чутким руководством сможет! Если не будет умничать! Есть опыт.
RE: Намотка выходного трансформатора для SE на 6С4С - element - 04-12-2018 19:42
(04-12-2018 11:33)Юрий11 писал(а): А почему Вы меня спрашиваете? Я не предлагаю их делать.Почему спрашиваю?.Потому что вопрос у меня такой из-за ссылок,предложенных Вами.
И потом, не думаю, что такой уж большой.
Если такие трансформаторы действительно имеются, и имеются в реально работающей технике,то: какой ценой,такой трансформатор был сделан, вместо традиционного на сердечнике из трансформаторной стали? А именно без сердечника?(с воздушным сердечником)
Сколько времени ушло (возможно) на эксперименты,а затем в практическое воплощение в жизнь. И почему такое решение(трансформатор без сердечника) лучше,чем традиционное?
К традиционным решениям трансформаторов с сердечниками на высококачественной тр.стали, давно добавились инновации в виде сердечников на аморфном железе и сердечники на основе нанокристаллов.
И последнее,которое относится к первому вопросу-зачем гитарному усилителю ОТ именно на воздушном сердечнике? В чём выигрыш? Или просто повы-----тся ?
RE: Намотка выходного трансформатора для SE на 6С4С - Юрий11 - 04-12-2018 19:47
Вопросы не по адресу. ССылки были даны в доказательство самой возможности такого решения.
Всё остальное - цена, графики, сколько времени, это не ко мне.
(04-12-2018 19:03)EduardR писал(а):Вы не знаете что такое ФЧХ судя по вашим вопросам и коментам... не говоря уже о свойствах минимально фазовой цепи, учитель!
Под чутким руководством сможет! Если не будет умничать! Есть опыт.
- да, могут жить разной жизнью АЧХ и ФЧХ, но в данном случае не живут.Тебе Онгаку плох, да? Твой конесчно лучше
У меня были Хамонды для 845-ой. Там тоже было много (по вашим - крутых мастеров) меркам секций.
Да и, вообще, кто вам мешает делать по сэм - восэм, делайте на здоровье. Это ж куда сложнее, чем много... А там дубы стоероссовые
А я то думаю, почему мне не попался ни один мастеровой ламповый усь, который хотелось бы приобрести (ни разрешения в верху, ни постанного звука). Каменный попался один раз за 20 лет
... А оно вона что - мотать лень.Хотя переслушал их - и винницкие "Аудио лоты" и множество прочих попадались.
Говорят "Фаст Аудио" ничего. Но пока не довелось услышать.Хотелось бы услышать Маэстро Гроссо, да видно теперь уж...
RE: Намотка выходного трансформатора для SE на 6С4С - element - 04-12-2018 20:39
Так чего ж,не к Вам.А что своего мнения по тр-ру ( по предложенной Вами ссылке) с воздушным сердечником нет? Вот и ответьте,плиз. Это же всё в рамках данной темы.Вопросы не сложные,из разряда:"а поговорить.?"
RE: Намотка выходного трансформатора для SE на 6С4С - Юрий11 - 04-12-2018 20:43
Мой мнение - я бы такого делать не стал - не моя кнцепция.
Большие потери, а я с ними всегда боролся, и железо меня не пугает искажениями - петлёй гистерезиса и токами Фуко. Хотя наверняка без оного звучало бы чище, но менее детально из-за потерь. Однако послушать было бы интересно
RE: Намотка выходного трансформатора для SE на 6С4С - EduardR - 04-12-2018 20:48
Ага, у тебя же были эти ширпотребные хаммонды? И почему в прошедшем времени, если были такие хорошие? Неужели сбагрил?
Про онгаку есть и такие мнения: _https://habr.com/company/pult/blog/370281/
И они не единичные. В определенных кругах про это знают. И это проще аудиомурзилки на досуге
почитать - там вся правда, без сомнения. Там обоснование распишут за что нужно отвалить ведро бабосов, про серебряные детальки, провода и прочее.Да, смешно. В трансформаторе (особенно многосекционном)столько паразитных параметров и они, конечно же, никак между собой не взаимодействуют, что совершенно точно это аж никак не влияет ни на АЧХ, ни на ФЧХ. И уж совершенно точно они гармонично так и согласовано от и до... Дальнейшую дискуссию считаю бесполезной.
RE: Намотка выходного трансформатора для SE на 6С4С - Юрий11 - 04-12-2018 20:50
Сбагрил за 350 уе и пожалел потом.
Остальное, что вы написали обсуждать не хочу, ибо не знаю , к чему оно написано. Увольте.
И вот то, что вы привели про Онгаку:
""Начну традиционно с критических заметок о парадоксальном ламповом устройстве, которое, между всем прочим, настолько легендарно, что даже было упомянуто в качестве примера канонического коммерческого ТЛЗ УМЗЧ в Википедии.
Устройство было создано культовой фигурой для аудиофильской ламповой инженерии, мастером и основателем компании Audio Note — Хирояшу Кондо (Hiroyasu Kondo). Ламповый стереоусилитель Ongaku, разработанный на триодах с прямым накалом, обладал мощностью (RMS) 27 Вт на канал. Усилитель, который, по утверждению Брионингена: «совершил революцию в умах аудиофилов», увидел свет в 1989 году. Судя по всему, устройство до сих пор выпускается небольшими сериями, по крайней мере, оно доступно в свободной продаже.
Мастер Кондо с маниакальным упорством нашпиговывал Ongaku серебряными деталями и элементами, что существенно сказалось на стоимости. Практически все проводники Ongaku созданы из серебра. Также благородный металл в достаточной степени присутствует в уникальных конденсаторах ручной работы (серебряная фольга) и выходном трансформаторе (12 кОм) ручной намотки (серебряный проводник).
Ещё одной интересной особенностью Ongaku, является применение оригинальных проводов «SWW», в которых натуральный шелк используется в качестве промежуточного слоя между ПВХ — изолятором и проводником из серебра. Как поясняет производитель, «шелк используется для подавления нежелательных вибраций», каких именно создатели не уточняют.
Парадокс же заключается в том, что при восхищённых отзывах аудиожурналистов, выставочном ажиотаже, нашпигованности серебром, всё это драгоценное ТЛЗ — чудовище из страны восходящего солнца обладает следующими характеристиками:
Номинальная мощность: 27 Вт + 27 Вт при 1 кГц;
Частота: 8 Гц ~ 21 кГц (+ 0 дБ, -3 дБ);
THD: 5%;
IMD: 11 %;
Входная чувствительность: 200 мВ RMS;
Отношение сигнал/шум: 75 дБ;
Входное сопротивление: 100 кОм;
Выходное сопротивление: 8 Ом;
Лампы: 2х211, 2х6072, 2х5687, 4хGZ34;
Масса: 34 кг
И, ставшая традиционной в этом цикле, барабанная дробь….
Цена: $ 60 000 (на момент старта продаж в Японии). Сегодня в России эту легенду тёплой ламповости, мощностью 27 Вт (на канал) и КНИ 5% (!) можно приобрести за (в среднем) 7 000 000 рублей. Поистине рекордная цена за Ватт, сравнимая, наверно, только с тороидальным Opera Only и усилителям Ламма /Шушурина.
Для сравнения, 34 кг (вес усилителя) серебра 999-ой пробы стоит около 850 000 рублей. Итого, на стоимость усилителя можно приобрести около 280 кг серебра 999-ой пробы. Услышать самому Ongaku мне не довелось, но коллеги, посещавшие шоурумы, где можно было оценить этот образец японской жадности, на вопрос: «а как же божественный звук?», отвечали саркастической улыбкой.""
Где здесь хоть что-то определённое о звуке Онгаку? - о подаче, о недостатках, достоинствах и т. д... Вы это называете отзывом?
И потом оценивать могли такие же мастера как и ... Я уже один раз присутствовал при оценке Унисон Ресёч одним из мастеров нашего форума прямо там, на выставке.
То, что он плёл было полным маразмом... Всё это сопровождалось матом и активной жестикуляцией... Усилитель же на мой вкус звучал прекрасно - до сих пор помню те скрипки.
Так что я верю только своим ушам.