+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: Тональная ясность и тембровая достоверность. (/thread-61088.html)
RE: Тональная ясность и тембровая достоверность. - Rogozhin - 11-08-2012 17:10
Да я вас не уговариваю, мне все равно что вы думаете
Я вам уже сказал что читать и делать, если вам это действительно интересно
RE: Тональная ясность и тембровая достоверность. - Вячслав_М - 11-08-2012 18:11
(11-08-2012 12:24)Юрий11 писал(а): Откуда знаете, что нет?Есть разница между порогом трения и самим трением. К тому же - насколько корректен термин "трение" к молекулярным механизмам? А как насчет термина "предел текучести", силы Ван-дер-Ваальса (споры о которых в применении к разным материалам до сих пор не утихают), ковалентные и тд. и тд.Этого вопроса в литературе я не встречал - ни да, ни нет.
Ну хорошо, допустим есть нечто подобное (порог) - куда это нас ведет?
Ага, мол есть - и что дальше? Ничего!!!
А если разберем, какие механизмы в действительности имеют место, то найдем способ - как это обойти, как спроектировать, как сделать нужный нам девайс с положительными свойствами. (Типично изобретательская задача).
Из психологии (и не только) - если найденный ответ никуда не ведет - то это иллюзия ответа. Правильный ответ всегда приводит к новым решениям. И к новым качественным ГД.
Что касается тугих ГД.
Различают статическую и динамическую упругость. Так вот для статики - он весьма тугой. А вот динамическая упругость в таких ГД - обычно меньше. Да и рассчитан он на значительно большие нагрузки (силы) поэтому мерить рукой - не достаточно корректно.
Цитата:Вопрос к зхнатокам терминологии - Как называется способность девайса удерживать не прогибаясь соотношение амплитуд?Что под этим подразумевается - расшифруйте плизз.
RE: Тональная ясность и тембровая достоверность. - baheba - 11-08-2012 18:27
(10-08-2012 22:12)Cap Morgan писал(а):Я ничего не имею против распевания собственных или чужых стихов под такие же "композиции" состоя щие ,как правило ,из двух трезвучий(чаще минор )и доминантсептаккорда.С точки зрения музыки они являются авторами кто пятьсот,а кто стопятьсот раз одной и той же песни,при чём в самом начале вы уже знаете какой будет конец. И это тоже имеет в каком то смысле отношение к тембру,но косвенное,а в основном манера автора.Исключение составляет такой колосс как Высоцкий,сами знаете почему.Кстати не будет уж таким большым грехом послушать это через наушники,ещё разборчивее текст,а именно здесь он несёт основную смысловую нагрузку. А если вы пришли на "жывой" концерт Д.Хворостовского,то будьте уверенны он заставит вас обратить внимание на прекрасный тембр его голоса,причём текст вам будет как то побоку.Когда на записи его баритон превращается в тенор то не знаю как Вы но я.....дослушал на всякий случай до конца.Поскольку классические певцы патологически ненавидят микрофон и поют на некотором расстоянии от него боясь как чёрта,то тут и проявляются те несоответствия между железной болванкой и чел. слухом,где микрофон делает абсолютный тембральный перекос.Но это всё на поверхности,всё гораздо сложнее с инструменталом,где смена мудштука для духовика влечёт изменения в звуке,а для Вас остаётся не замеченным.Или ,например пять исполнителей на одной и той же скрипке покажут разный звук(тембр),или две школы исполнительского мастерства в целом будут разными в звукоизвлечении.И если вы (не Вы лично)в подземном переходе услышали флейту и потом говорите:-всё я знаю как звучит флейта,не верьте самому себе это самообман.С ней надо спать лет 15-20(иногда с женой),чтобы так говорить.И так с каждым инструментом.К чему я всё это говорю, к тому ,что звукоинженером должен быть в первую очередь классный и опытный музыкант,а потом уже техник.(10-08-2012 18:13)baheba писал(а): Ув. форумчане, описание звука (очень размыто) с высоким ДД с божьей помощью удалось получить,хоть это (описание звука) просто обязана выдать лябая мало-мальски приличная трёхполоска с пятьнашкой внизу 90дб.чуствительности и усилителем с хорошым питанием.А как быть с главным из главных-тембральной недостоверностью,неужели никто не сравнивал чел.голос,кларнет или бубен и он же записанный и воспроизведённый с "СИСТЕМЫ"Уважаемый baheba, несмотря на то, что у нас произошло недопонимание, я хочу обсудить некий факт.
Есть исполнители, которых мы с "половиной" очень любим
и, конечно, посещаем их концерты. Это Вероника Долина,
Елена Камбурова, Тимур Шаов и всегда! Всегда! Приходится напрягаться, что бы расслышать текст. Дома, на нашей системе тембр голоса абсолютно точен, а текст, намного разборчивей. Слушать запись намного интересней.
Я понимаю, что это проблемы аппаратуры зала, но факт.
Похожее происходило и после концертов рок легенд в киевском Дворце спорта. Вопрос! С чем сравнивать? Все зависит от записи.
Можете прокомментировать? Спасибо.
В Вашем конкретном случае наверное да.Слушать дома,так по крайней мере будет дешевле.Правда если исполнитель немного актёр и обладает личной энергетикой могу щей подчинить себе зал,то Вам виднее,а если как обычно-заунывное изложение текста,то дома.С рок- концертами случай особенный,там где огромные столпотворения само ожыдание концерта сводит с ума тысячные толпы,там не до смакования звуков и тембров.Ну а дома,если ещё и студийная запись то истинный "завтрак туриста", если дома запись с жывого и Вы были на жывом,то непременно мысленно там и окажетесь-на жывом концерте,при прослушывании.
Опять таки это у меня так,у Вас может быть несколько по-другому.
З пов.
RE: Тональная ясность и тембровая достоверность. - Cap Morgan - 11-08-2012 18:47
Спасибо за труд, Уважаемый baheba, польщен.
У меня несколько по-другому. Я не слежу за сменой мундштука.
RE: Тональная ясность и тембровая достоверность. - Юрий11 - 11-08-2012 18:53
(11-08-2012 18:11)Вячслав_М писал(а):Просто интересно куда девается нижний порог ДД у грубых басовиков. Маскировка искажениями как то неубедительна, ибо слышно, что они как раз зачастую меньше.(11-08-2012 12:24)Юрий11 писал(а): Откуда знаете, что нет?Есть разница между порогом трения и самим трением. К тому же - насколько корректен термин "трение" к молекулярным механизмам? А как насчет термина "предел текучести", силы Ван-дер-Ваальса (споры о которых в применении к разным материалам до сих пор не утихают), ковалентные и тд. и тд.
Ну хорошо, допустим есть нечто подобное (порог) - куда это нас ведет?
Ага, мол есть - и что дальше? Ничего!!!
А если разберем, какие механизмы в действительности имеют место, то найдем способ - как это обойти, как спроектировать, как сделать нужный нам девайс с положительными свойствами. (Типично изобретательская задача).
Из психологии (и не только) - если найденный ответ никуда не ведет - то это иллюзия ответа. Правильный ответ всегда приводит к новым решениям. И к новым качественным ГД.
RE: Тональная ясность и тембровая достоверность. - baheba - 11-08-2012 21:08
(11-08-2012 18:47)Cap Morgan писал(а): У меня несколько по-другому. Я не слежу за сменой мундштука.И правильно делаете,а я не меряюД.Д.
RE: Тональная ясность и тембровая достоверность. - Юрий11 - 11-08-2012 21:11
А кто здесь меряет?.. Так его и померяешь
RE: Тональная ясность и тембровая достоверность. - Вячслав_М - 12-08-2012 02:34
(11-08-2012 18:53)Юрий11 писал(а): Просто интересно куда девается нижний порог ДД у грубых басовиков. Маскировка искажениями как то неубедительна, ибо слышно, что они как раз зачастую меньше.Кажется я начинаю догадываться - о чем Вы говорите.
Буквально намедни у нас был разговор о системах, когда одна звучит хорошо на низах на малой громкости, а второй, пока "не вдуешь" расчетную мощность - никакого приемлемого низа не получишь (и тогда она начинает раскрываться). Вы об этом?
-------------------------------
Тут еще один нюанс выполз на поверхность, - узнаваемость и достоверность. Как часто узнаваемость мы выдаем за достоверность?
RE: Тональная ясность и тембровая достоверность. - baheba - 12-08-2012 10:53
(12-08-2012 02:34)Вячслав_М писал(а): Тут еще один нюанс выполз на поверхность, - узнаваемость и достоверность. Как часто узнаваемость мы выдаем за достоверность?Ты таки решыл подкинуть поленце в костёр.
RE: Тональная ясность и тембровая достоверность. - Юрий11 - 12-08-2012 11:32
(12-08-2012 02:34)Вячслав_М писал(а):Именно. На нормальной громкости заметно ухудшается ДД снизу.(11-08-2012 18:53)Юрий11 писал(а): Просто интересно куда девается нижний порог ДД у грубых басовиков. Маскировка искажениями как то неубедительна, ибо слышно, что они как раз зачастую меньше.Кажется я начинаю догадываться - о чем Вы говорите.
Буквально намедни у нас был разговор о системах, когда одна звучит хорошо на низах на малой громкости, а второй, пока "не вдуешь" расчетную мощность - никакого приемлемого низа не получишь (и тогда она начинает раскрываться). Вы об этом?
Причины этого непонятны. Как я уже писал, всякие там маскировки, это вряд ли. Отается версия о пороге трения. Если у кого-то есть ещё версии, делитесь
- это имеет отношение и к данной теме тоже.
RE: Тональная ясность и тембровая достоверность. - VladimirNB - 12-08-2012 11:49
Виной является высокое давление, а точнее высокая индукция в зазоре. Ну и в некоторой степени и жесткий подвес.
RE: Тональная ясность и тембровая достоверность. - Юрий11 - 12-08-2012 11:51
Физику прцесса пожалуйста. Куда деваются тихие звуки.
RE: Тональная ясность и тембровая достоверность. - VladimirNB - 12-08-2012 11:55
(12-08-2012 11:51)Юрий11 писал(а): Физику прцесса пожалуйста. Куда деваются тихие звуки.Я физику давно учил.
Вдруг спутаю чего. Тут у нас много товарищей которые постоянно хвалятся дипломами, это к ним вопросы теоретические.Но я не встречал ни одного динамика с повышенным давлением, который бы удовлетворительно звучал на малой громкости.
RE: Тональная ясность и тембровая достоверность. - Вячслав_М - 12-08-2012 14:41
(12-08-2012 11:32)Юрий11 писал(а): Именно. На нормальной громкости заметно ухудшается ДД снизу.Кратко:
Причины этого непонятны. Как я уже писал, всякие там маскировки, это вряд ли. Отается версия о пороге трения. Если у кого-то есть ещё версии, делитесь
1. По разному проектируется аппаратура которая должна приемлемо звучать на малой и средней громкости или только на большой - по сути это разные системы.
Проектирование АС на весь диапазон - очень сложная инженерная задача, которая имеет свою цену.
2. ГД, также проектируются исходя из условий задачи. Вернее все многообразие моделей на рынке как раз и обусловливается разными целями и задачами (исключая дешевые подделки) - типом АС, озвучиваемым объемом, подводимой мощностью, достижимым SPL и тд. и тп.
3. Отчасти ответ есть в посте № 169 http://www.vegalab.ru/forum/showthread.php/57212-тактильность-звука/page9
4. Вот пожалуй интересное для Вас: при достижении определенного порога колебательной скорости в воздушном пространстве начинает формироваться кумулятивная струя (воздух начинает вести себя как упругая среда) и появляются условия для распространения колебаний.
Этот процесс нелинеен по своей природе.
Пример подобного явления из другой области (без интерполяции на выше сказанное) - прохождение звукового барьера.
RE: Тональная ясность и тембровая достоверность. - baheba - 12-08-2012 15:39
(12-08-2012 02:34)Вячслав_М писал(а): Буквально намедни у нас был разговор о системах, когда одна звучит хорошо на низах на малой громкости, а второй, пока "не вдуешь" расчетную мощность - никакого приемлемого низа не получишь (и тогда она начинает раскрываться). Вы об этом?Что-то на первобытном уровне подсказывает ,что здесь играет роль вес а следовательно инерционность подвески.
RE: Тональная ясность и тембровая достоверность. - koman - 12-08-2012 15:43
всякие там маскировки.....какие могут быть маскировки на дне динамического диапазона. Если об интермодуляции как единственном источнике несуществующих в фонограмме призвуков то маскировка появляется на верхней границе ДД когда играет корзина болты крепления и диффузор идет амурскими волнами. На слух ведь слабые звуки исчезают на близких к громко звучащим и большим по амплитуде частотам даже на средней громкости.Вдали от ядра фонограммы они обычно слышны. Теперь об НЧ. Затрудняюсь назвать тихим звуком появление звука органа на 50 гц.Контрабас тоже надо не слабо ковырнуть что бы звук появился.Это неудачные примеры нижней границы ДД.То же касается и динамиков. Весь нижний регистр энергоемкий для инструментов динамиков и ушей и нижняя граница ДД здесь другая,вероятно близкая к кривой слышимости. Насчет трения.Пока диффузор не поехал трения еще нет а раз поехал то нижняя граница ДД преодолена и говорить не о чем. Интересно как бы оценили свои системы на предмет микродинамики и разрешающей способности пользователи на примере какого либо абсолютно узнаваемого и слышаного тысячу раз диска с какими то мелкими дефектами записи которые динамичная система выявляет и подчеркивает а нединамичная маскирует и не показывет.
RE: Тональная ясность и тембровая достоверность. - Вячслав_М - 12-08-2012 15:58
(12-08-2012 15:39)baheba писал(а): Слав,а может пока не "заведёш" моды помещения?Нее, - их нужно учитывать, но это другой фактор.
Вернее все факторы в нашем уравнении с множеством переменных учитываются. Но речь шла о другом процессе. На вегагалабе я более подробно его расписал (почти что формулу дал
).
RE: Тональная ясность и тембровая достоверность. - baheba - 12-08-2012 19:11
(12-08-2012 15:43)koman писал(а): . Интересно как бы оценили свои системы на предмет микродинамики и разрешающей способности пользователи на примере какого либо абсолютно узнаваемого и слышаного тысячу раз диска с какими то мелкими дефектами записи которые динамичная система выявляет и подчеркивает а нединамичная маскирует и не показывет.Улыбнувшысь,потому как домашние электростатики как раз всё это выявляют и подчёркивают.При этом 85-90дб.чуст.
RE: Тональная ясность и тембровая достоверность. - radist08 - 13-08-2012 07:19
(12-08-2012 15:39)baheba писал(а):Предлагаю к прочтению:(12-08-2012 02:34)Вячслав_М писал(а): Буквально намедни у нас был разговор о системах, когда одна звучит хорошо на низах на малой громкости, а второй, пока "не вдуешь" расчетную мощность - никакого приемлемого низа не получишь (и тогда она начинает раскрываться). Вы об этом?Что-то на первобытном уровне подсказывает ,что здесь играет роль вес а следовательно инерционность подвески.
http://www.moinf.info/articles/loudspeakers-3-2
Все ответы.
RE: Тональная ясность и тембровая достоверность. - baheba - 13-08-2012 17:25
(13-08-2012 07:19)radist08 писал(а): Предлагаю к прочтению:Электростатики руллят, там же ст.4.2.Не зря её (Алдошыну)так не любит дедушка Л.
http://www.moinf.info/articles/loudspeakers-3-2
Все ответы.