+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: Тональная ясность и тембровая достоверность. (/thread-61088.html)
RE: Тональная ясность и тембровая достоверность. - Вячслав_М - 10-08-2012 13:23
(10-08-2012 12:41)Юрий11 писал(а): Так уж и сказки... Послушайте тяжёлый дин с тугой подижкой.Проверить это достаточно легко - подключить этот дин в качестве микрофона и проанализировать запись. И тогда станет ясно - это порог трения (в волокнах подвижки) или инерционность или .... просто "дубовость" такой конструкции.
По Вашему порога трения не существует вообще применительно к подвижке?
(10-08-2012 12:33)koman писал(а): ....разрешающая способность акустики и она становится главным определяющим фактором.....С активным делением (цифровой обработкой), с поканальным усилением - такие системы, активно используются в ПРО, вернее только такие системы и используются.
Активные системы с поканальным усилением на каждый динамик в первую очередь улучшают именно этот параметр.Они позволяют использовать.....
Только этим можно обьяснить малую распространенность активных систем несмотря на их большие плюсы.
А вот что касается разрешающей способности и активных систем деления - не все так радужно.
RE: Тональная ясность и тембровая достоверность. - Rogozhin - 10-08-2012 14:52
(10-08-2012 12:41)Юрий11 писал(а): Так уж и сказки... Послушайте тяжёлый дин с тугой подижкой.не существует
По Вашему порога трения не существует вообще применительно к подвижке?
RE: Тональная ясность и тембровая достоверность. - Вячслав_М - 10-08-2012 15:54
Юрий11
С точки зрения физики процессов в ГД этого порога действительно не существует (у нас нет разрыва жестких молекулярных связей, нет и энергетического барьера) по крайней мере на малых сигналах.
Но у нас есть явления которые маскируются под этот самый порог. Если для Вас этот вопрос является принципиальным и его желательно изучить в тонкостях можем это сделать в личке (как говориться: чем смогу..).
RE: Тональная ясность и тембровая достоверность. - Юрий11 - 10-08-2012 16:41
Порог трения вообще-то существует в любой механической системе.
Что бы сдвинуть диф. нужно приложить определённую силу не менее той, которая преодолеет этот порог, это не требует доказательств - это аксиома, господа! Другое дело - величина этой самой пороговой ЭДС - это конечно вопрос.
RE: Тональная ясность и тембровая достоверность. - ШЕРЕХ - 10-08-2012 16:53
(10-08-2012 16:41)Юрий11 писал(а): Порог трения вообще-то существует в любой механической системе.В общем-то, наверное, да - трение молекул материала подвеса, пружины, воздуха в зазоре и т.д. (хотя более не знаю - что ещё
). Но мы ведь традиционно рассматриваем ДГ как систему электромагнитную, где некоторые величины, более свойственные механическим системам, пренебрежимо малы.
RE: Тональная ясность и тембровая достоверность. - Юрий11 - 10-08-2012 16:57
Да кто снает, насколько они малы, осбенно если вспомнить как устроен мощный сабвуферный басовик и потрогать его подвес
RE: Тональная ясность и тембровая достоверность. - baheba - 10-08-2012 18:13
Ув. форумчане, описание звука (очень размыто) с высоким ДД с божьей помощью удалось получить,хоть это (описание звука) просто обязана выдать лябая мало-мальски приличная трёхполоска с пятьнашкой внизу 90дб.чуствительности и усилителем с хорошым питанием.А как быть с главным из главных-тембральной недостоверностью,неужели никто не сравнивал чел.голос,кларнет или бубен и он же записанный и воспроизведённый с "СИСТЕМЫ"Почему для меня или кого нибудь другого уделившему не мало времени для этого, выработавшему за долгие годы не слабую память на тембры, запись украинских забытых колыбельных, спетых старушками и записанных какой то англичанкой на невесть какой диктофон,является вершыной (относительно конечно) той самой достоверности? Где мы так много теряем?Вовлечённость,"хождение между образами" создаваемыми поистине великими "СИСТЕМАМИ"(со слов хозяев конечно) это всё фантастически здорово,но как быть с этим,тобиш этой,тембральной недостоверностью. Я не говорю о восприятии музыки,талантливый исполнитель он и с радиоточки вовлечёт. Опять какой то "странный" пост получился.Очень.
RE: Тональная ясность и тембровая достоверность. - Юрий11 - 10-08-2012 18:33
Тембр не восстановим и непередаваем в том виде как он был в натуре
Теряется он безвозвратно уже в микрофоне не говоря уже о дальнейшем тракте.
На пути сигналы безграмотные тракты с ООС, чего же вы ждёте? А бабушки Ваши на коротком тракте наверное были записаны... А может это вам только кажется, что они так круто получились?.. Всё же и хорошие записи существуют в достаточном кол-ве.
RE: Тональная ясность и тембровая достоверность. - VictorV - 10-08-2012 18:59
(10-08-2012 18:13)baheba писал(а): А как быть с главным из главных-тембральной недостоверностью,неужели никто не сравнивал чел.голос,кларнет или бубен и он же записанный и воспроизведённый с "СИСТЕМЫ"никак. тут хоть лбом об стену бейся - 99% слушают только свои системы и системы знакомых, а на акустические концерты не ходят. тем более, что подавляющее большинство слушает электронную музыку, где о такой достоверности вообще говорить тяжело.
удивляюсь тем, кто определяет эту достоверность по вокалу на записи и всегда носят с собой, к примеру, компакты Патриции Барбер и Дайаны Кролл. так и хочется все время спросить - а ты вокалистку эту живьем когда-нибудь слышал? откуда ты знаешь, что вот именно так должен звучать ее вокал?
как-то мы сравнивали влияние на звук разных аксессуаров. товарищ ориентировался по голосу Марка Нопфлера. потом решили отказаться от этого варианта и перешли на оркестровую музыку. и тут выяснилось, что вариант с Нопфлером был не точен, приятные добавления в баритональной области, делавшие его голос более красивым, обернулись сильным перекосом в струнных и деревянных духовых, оркестровые инструменты зазвучали неестественно.
по вокалу очень хорошо проверять эмоциональную составляющую, сибилянты, послезвучия. но никак не какую-либо достоверность.
RE: Тональная ясность и тембровая достоверность. - Юрий11 - 10-08-2012 19:04
Основная масса систем врёт так, что даже не нужно никуда ходить, чтобы в этом убедится.
RE: Тональная ясность и тембровая достоверность. - VictorV - 10-08-2012 19:11
в любом случае, чтобы это понять, надо с чем-то сравнивать.
RE: Тональная ясность и тембровая достоверность. - Вячслав_М - 10-08-2012 19:31
(10-08-2012 16:41)Юрий11 писал(а): Порог трения вообще-то существует в любой механической системе.Между прочим, впервые было зафиксировано давление луча света именно механической системой на крутильных весах более 100 лет назад. Процессы происходящие в нити и в подвесе - весьма сходны на молекулярном уровне.
Ну ладно, не думаю, что эта тема нас куда либо приведет.
------------------------
(10-08-2012 18:13)baheba писал(а): ...А как быть с главным из главных-тембральной недостоверностью,неужели никто не сравнивал чел.голос,кларнет или бубен и он же записанный и воспроизведённый с "СИСТЕМЫ"Почему для меня или кого нибудь другого уделившему не мало времени для этого....Саня, не поверишь, - на самом деле крайне малый процент меломанов (аудиофилов) действительно обращает на это внимание. Мало того, у каждого свои критерии этой самой достоверности.
Могу сказать, что если у системы будет нулевой ватерфол, (ну прочие измерения на тысячных), то в некоторой степени можем претендовать на достоверность. Но вот что делать с электрической частью..... - вот где можно разгуляться с ньюансами "звука" (и нет эталона кроме грамофона
).-------------------
(10-08-2012 18:33)Юрий11 писал(а): Тембр не восстановим и непередаваем в том виде как он был в натуреНу почему, вопросы совершенствования системы на определенном этапе всегда упираются в запись и приводят нас к микрофону. Блин. тоже рою эту тему.
Теряется он безвозвратно уже в микрофоне не говоря уже о дальнейшем тракте.
.......
RE: Тональная ясность и тембровая достоверность. - baheba - 10-08-2012 20:40
(10-08-2012 18:33)Юрий11 писал(а): ... А может это вам только кажется, что они так круто получились?.. Всё же и хорошие записи существуют в достаточном кол-ве.Дак ведь не хором поют,а каждая в своей хате и это особо примечательно.Ну и всё время казаться...Таких моментов на самом деле не мало,от случайного интервью телеканала запущенного через акустику до трансляции концерта тв пойманного на аналоговый тюнер в начале 90-х Юрия Лозы и в этот момент срабатывает включатель:-вот оно,почему не всегда так.
(10-08-2012 19:31)Вячслав_М писал(а): [Слава,попрошу не выражаться.
Могу сказать, что если у системы будет нулевой ватерфол,
RE: Тональная ясность и тембровая достоверность. - Cap Morgan - 10-08-2012 22:12
(10-08-2012 18:13)baheba писал(а): Ув. форумчане, описание звука (очень размыто) с высоким ДД с божьей помощью удалось получить,хоть это (описание звука) просто обязана выдать лябая мало-мальски приличная трёхполоска с пятьнашкой внизу 90дб.чуствительности и усилителем с хорошым питанием.А как быть с главным из главных-тембральной недостоверностью,неужели никто не сравнивал чел.голос,кларнет или бубен и он же записанный и воспроизведённый с "СИСТЕМЫ"Уважаемый baheba, несмотря на то, что у нас произошло недопонимание, я хочу обсудить некий факт.
Есть исполнители, которых мы с "половиной" очень любим
и, конечно, посещаем их концерты. Это Вероника Долина,
Елена Камбурова, Тимур Шаов и всегда! Всегда! Приходится напрягаться, что бы расслышать текст. Дома, на нашей системе тембр голоса абсолютно точен, а текст, намного разборчивей. Слушать запись намного интересней.
Я понимаю, что это проблемы аппаратуры зала, но факт.
Похожее происходило и после концертов рок легенд в киевском Дворце спорта. Вопрос! С чем сравнивать? Все зависит от записи.
Можете прокомментировать? Спасибо.
RE: Тональная ясность и тембровая достоверность. - Rogozhin - 10-08-2012 22:55
(10-08-2012 16:57)Юрий11 писал(а): Да кто снает, насколько они малы, осбенно если вспомнить как устроен мощный сабвуферный басовик и потрогать его подвесЛюбой измерительный микрофон и любой из номеров Voice Coil с графиками из комплекса Клиппеля.
Если бы он был, то домашние линейные массивы не существовали бы как класс.
То что Вы за него принимаете это проблемы другого плана
RE: Тональная ясность и тембровая достоверность. - Юрий11 - 11-08-2012 10:06
Не убедительно
Другие проблемы существуют само собой и эту не исключают.Приведите цифры этого порого для среднестатистического басовика, если можете... Всё остальное не аргументы.
То, что он существует в принципе, сомнений не вызывает - это неумолимый закон природы.
(10-08-2012 19:31)Вячслав_М писал(а): Между прочим, впервые было зафиксировано давление луча света именно механической системой на крутильных весах более 100 лет назад. Процессы происходящие в нити и в подвесе - весьма сходны на молекулярном уровне.И Вы сравниваете тончайшие весы с топорным басовым дином, которы даже рукой продавить трудно
RE: Тональная ясность и тембровая достоверность. - Edipp - 11-08-2012 10:34
(10-08-2012 22:12)Cap Morgan писал(а):Восприятие звука, как и всего остального, исключительно индивидуально. Кому-то нравиться арбуз, а кому-то - свиной хрящик.(10-08-2012 18:13)baheba писал(а): Ув. форумчане, описание звука (очень размыто) с высоким ДД с божьей помощью удалось получить,хоть это (описание звука) просто обязана выдать лябая мало-мальски приличная трёхполоска с пятьнашкой внизу 90дб.чуствительности и усилителем с хорошым питанием.А как быть с главным из главных-тембральной недостоверностью,неужели никто не сравнивал чел.голос,кларнет или бубен и он же записанный и воспроизведённый с "СИСТЕМЫ"Уважаемый baheba, несмотря на то, что у нас произошло недопонимание, я хочу обсудить некий факт.
Есть исполнители, которых мы с "половиной" очень любим
и, конечно, посещаем их концерты. Это Вероника Долина,
Елена Камбурова, Тимур Шаов и всегда! Всегда! Приходится напрягаться, что бы расслышать текст. Дома, на нашей системе тембр голоса абсолютно точен, а текст, намного разборчивей. Слушать запись намного интересней.
Я понимаю, что это проблемы аппаратуры зала, но факт.
Похожее происходило и после концертов рок легенд в киевском Дворце спорта. Вопрос! С чем сравнивать? Все зависит от записи.
Можете прокомментировать? Спасибо.
RE: Тональная ясность и тембровая достоверность. - Юрий11 - 11-08-2012 10:38
А если и то и то нравится. только по отдельности и в арбузе калорий не хватает, то что делать - поэтому нужно две системы
RE: Тональная ясность и тембровая достоверность. - Rogozhin - 11-08-2012 11:53
Цитата:Не убедительно Другие проблемы существуют само собой и эту не исключают.Никакого порога нет, если у вас сомнения - займитесь изучением литературы и измерениями реальных динамиков.
Приведите цифры этого порого для среднестатистического басовика, если можете... Всё остальное не аргументы.
То, что он существует в принципе, сомнений не вызывает - это неумолимый закон природы.
RE: Тональная ясность и тембровая достоверность. - Юрий11 - 11-08-2012 12:24
Откуда знаете, что нет?
Этого вопроса в литературе я не встречал - ни да, ни нет.Вопрос к зхнатокам терминологии - Как называется способность девайса удерживать не прогибаясь соотношение амплитуд?