+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: Тональная ясность и тембровая достоверность. (/thread-61088.html)
RE: Тональная ясность и тембровая достоверность. - AntonZP - 08-08-2012 21:03
(08-08-2012 20:35)Юрий11 писал(а): Понятие демпфирования вообще-то существует не только в отношении того, что вы написали.ааааааааа извините, тогда понятно.
Передемпфированный, это был жаргон. Динамик зажатый малым объёмом - ёщё одно жаргонное понятие с тем же смыслом.
хотя опять таки динамик нагруженный на малый объем, будет обладать большей добротность (вся система в целом).
т.е. тогда надо бы как-то указывать, что речь идет о неудачном акустическом оформлении.
RE: Тональная ясность и тембровая достоверность. - ШЕРЕХ - 08-08-2012 21:15
(08-08-2012 19:09)VladimirNB писал(а): radist08вот здесь возникает оччень интересный вопрос (для меня абсолютно новый, поскольку встал всего-лишь как пару дней
Есть очень много и очень плохих динамиков, но есть и хорошие. Точно так же из старых динамиков есть и хорошие, но большинство отвратительных. Бесконечное стремление к дешевизне оказывает свое пагубное влияние.
) :Что, с точки зрения конструктива, отличает хороший динамик от плохого ?
Стремление к дешевизне - в чём конкретно оно выражается ?
т.е. имеем некий магнит, корзину, диффузор : при серийном производстве - копейки.
В чём же именно та самая сакральная разница, с точки зрения конструкции, между динамиком, который играет, и тем - который г-но ?
RE: Тональная ясность и тембровая достоверность. - Юрий11 - 08-08-2012 21:21
Сакральная разница в ЗВУКЕ
Скрипки Бергонце (или кого-то там) внешне не отличались от Страдивари.
RE: Тональная ясность и тембровая достоверность. - AntonZP - 08-08-2012 21:24
(08-08-2012 19:09)VladimirNB писал(а): radist08цену обсуждать будем? http://www.ebay.de/itm/Klangfilm-KL-42006-Field-coil-Lautsprecher-/350585524981?pt=DE_Lautsprecher_Martin&hash=item51a08692f5
Есть очень много и очень плохих динамиков, но есть и хорошие. Точно так же из старых динамиков есть и хорошие, но большинство отвратительных. Бесконечное стремление к дешевизне оказывает свое пагубное влияние.
Поэтому предлагаю разговор из общих фраз перевести в конкретное русло.
(08-08-2012 21:15)ШЕРЕХ писал(а): В чём же именно та самая сакральная разница, с точки зрения конструкции, между динамиком, который играет, и тем - который г-но ?я уже приводи ссылку, но меня обозвали мурзилководом даже непопытавшись вникнуть в суть написанного.
RE: Тональная ясность и тембровая достоверность. - baheba - 08-08-2012 22:03
(08-08-2012 20:43)Cap Morgan писал(а): Зря Вы так, коллега, это форум единомышленников, исключая продавцов, а Вы? Мыслю образно! Вы не только мыслите образно,Того же
Вы эти образы публикуете. Как Вас понять? Языковой баръер?
Я хотел, было, призвать переводчиков с ялтинского, но после комментария уважаемого Дмитрия(ШЕРЕХ), который Ваш земляк, понял, ... собственно Ваш пост расставил точки над "И".
Милиция! Видите, этот мой образ, мягко говоря - Вас озадачил.
Верно?
Поэтому, предлагаю общаться общепонятным русским
(закон подписан) языком, без образов и аллегорий. Ок?
По поводу дедовщины. Это карается модератором.
Последнее. Если я, старый идиот, хочу поделиться своими наблюдениями и опытом на этом форуме, а лично Вы с этим не согласны, можете прислать мне в личку "средний палец".
Желаю
Но если Вы такой опытный собеседник и при этом начинаете со слов:-вам не повезло с системой(по-удифильски с женой),то Вы,чёрт возьми,должны заведомо предполагать как потечёт беседа и с какими образами.А в рештi перепрошую,якщо зачепив i мову прийдеться таки вивчити.Такi закони згоряча не приймають.З пов.
RE: Тональная ясность и тембровая достоверность. - VladimirNB - 09-08-2012 00:27
(08-08-2012 21:15)ШЕРЕХ писал(а): [quote='VladimirNB' pid='1232869' dateline='1344442163']Любой динамик это уникальное сочетание компромиссов, или по другому взаимоисключающих свойств. Их набор и определяет тип динамика. Если у некоторой фирмы основным стремлением было обеспечить очень ровную серединку, и при этом они позиционируют это как супер достоинство их акустики, а баса в ней нет, как не ищи, и к чему не подключай, то они просто делают катушку покороче, рабочий ход поменьше, и определенные параметры магнитной цепи для обеспечения требуемой добротности. И тут сразу вопрос: а это хорошо или плохо? Умные они или нет? Они прощупывали рынок на предмет возможных удачных продаж их акустики? Естественно да. Значит и такое кому то нужно. А для меня это просто очень г...я акустика, ибо не передает всей полноты динамики музыкального произведения и сильно искажает тембр звучания практически всех инструментов. А кому то нравится.
radist08
вот здесь возникает оччень интересный вопрос
Что, с точки зрения конструктива, отличает хороший динамик от плохого ?
Стремление к дешевизне - в чём конкретно оно выражается ?
т.е. имеем некий магнит, корзину, диффузор : при серийном производстве - копейки.
В чём же именно та самая сакральная разница, с точки зрения конструкции, между динамиком, который играет, и тем - который г-но ?
И таких примеров можно привести огромное количество.
Естественно что это очень и очень упрощенная модель.
RE: Тональная ясность и тембровая достоверность. - ШЕРЕХ - 09-08-2012 09:21
(09-08-2012 00:27)VladimirNB писал(а): Любой динамик это уникальное сочетание компромиссов, или по другому взаимоисключающих свойств. Их набор и определяет тип динамика. Если у некоторой фирмы основным стремлением было обеспечить очень ровную серединку, и при этом они позиционируют это как супер достоинство их акустики, а баса в ней нет, как не ищи, и к чему не подключай, то они просто делают катушку покороче, рабочий ход поменьше, и определенные параметры магнитной цепи для обеспечения требуемой добротности. И тут сразу вопрос: а это хорошо или плохо? Умные они или нет? Они прощупывали рынок на предмет возможных удачных продаж их акустики? Естественно да. Значит и такое кому то нужно. А для меня это просто очень г...я акустика, ибо не передает всей полноты динамики музыкального произведения и сильно искажает тембр звучания практически всех инструментов. А кому то нравится.всё правильно Вы говорите.
И таких примеров можно привести огромное количество.
Естественно что это очень и очень упрощенная модель.
Но здесь я имел ввиду другой нюанс - ценообразование. Т.е. вполне очевидно, что разница в цене между короткой и длинной катушкой, или толстым и тонким зазором, если и есть, то копеечная.
Диффузоры, подвесы, шайбы, корзины, магниты, за ничтожно малым исключением, изготавливаются одними и теми же фабриками серийно.
И если учесть, что практически весь рынок аудио давно поделен контрольными пакетами акций между, как говорят, Харман-кардоном и Бошем, то у меня давно существует уверенность в существовании корпоративного сговора между ними.
Т.е. - самое время для самодельшиков с мелкосерийными производствами, как альтернативой, начиная с динамиков и трансформаторов, т.е. тех элементов, где особо секретных ноу-хау нет, а цены на ближайшие аналоги запредельны.
RE: Тональная ясность и тембровая достоверность. - VladimirNB - 09-08-2012 09:58
(09-08-2012 09:21)ШЕРЕХ писал(а): Т.е. - самое время для самодельшиков с мелкосерийными производствами, как альтернативой, начиная с динамиков и трансформаторов, т.е. тех элементов, где особо секретных ноу-хау нет, а цены на ближайшие аналоги запредельны.И я во многом с вами соглашусь. Ценообразование вообще ... не поддается никакому анализу. И если у фирм присутствующих на рынке многие десятилетия цены хоть и высокие по нашим понятиям (а для их доходов вполне доступные все же), то новые фирмы, практически еще и не заимевшие никакого авторитета, ставят на свою продукцию настолько заоблачные ценники, что на ум приходит только одно: они живут с разовых продаж. Наверное всегда находятся обеспеченные любители, которые бросаются на новинки. Достаточно просмотреть репортажи с последних выставок и убедиться что 10000 баксов уже не редкость, причем за аппараты начального уровня.
Что касается самопала: усилитель конечно можно собрать, спору нет. Транзисторный с малой головной болью, ламповый ... как сказать, ибо не уверен что вы купите готовый выходник у серьезного производителя с нужными вам параметрами. А значит это уже будет компромиссное решение. Плюс ко всему очень завышенные цены в рознице на комплектующие. Подсчитывая комплектующие на транзисторный усилитель, иногда убеждаешься что делать его уже не выгодно. Ибо в результате дизайн будет ..., точнее сказать его не будет никакого, а цена только на 30-40% дешевле. А это уже не выгодно.
Акустики самодельной слушал очень много, и сам раньше этим сильно страдал, так вот ни разу не слышал ни одной, чтобы в ней сочеталось и живость с натуральностью тембров, и при этом она имела правильную сцену, без разрывов и смешивания в кучу, и ровный тональный баланс. Всегда есть нечто, что сразу перечеркивает все другие достоинства. И на этом фоне их стоимость уже не имеет никакого значения, ибо результат не удовлетворительный. Опять же вызывает очень большие сомнения идентичность пар динамиков. Слушаешь их поочередно, без всяких фильтров, а они сильно звучат по разному. а денежки то уже проплачены, и не малые.
Так что если говорить о недорогих системах не претендующих на высокую верность воспроизведения, то можно конечно и самопал делать, но опять таки за эти деньги сейчас полно аппаратов на вторичном рынке. Слушай и выбирай что по душе. Причем результат слышен сразу, а вот самопал ведь иногда и не радует, ибо результат явно отличается от первоначальной задумки.
RE: Тональная ясность и тембровая достоверность. - Saburov - 09-08-2012 10:01
хорошо что есть производители подбирающие дины в пару. Их можно приобрести, послушать, перемерить и убедиться что разлет параметров допустимый вполне.
RE: Тональная ясность и тембровая достоверность. - Nikitis - 09-08-2012 10:11
я тут подумал
. Тембральная достоверность (ну или натуральность тембров) существует даже в телефонном динамике ,не говоря уже о всяческих рациях и иже с ними.иначе бы мы друг друга не узнавали бы пользуясь этими девайсами...
Получается эта самая ТД от качества воспроизводящего устройства напрямую не зависит?
RE: Тональная ясность и тембровая достоверность. - Saburov - 09-08-2012 10:14
само понятие качество настолько зыбко. В системах управления качеством оно определено как: степень соответствия параметров товара требованиям заказчика.
Например если мне нужно гуано, а подсунули конфетку и уверяют: она же качественная.. вкуснее, приятней пахнет и выглядит, и т.д. - то товар поставленый мне - НЕ качественный. Потому что мне нужно было гуано
История из жизни (как то ее вспоминал): пришли ящики картонные - линия не может их нормально закрывать скотчем - очень жесткие и не дают нормально работать автомату.
Потавщик кричит : Вы шо!! Мы ж за свой счет использовали в два раза более "качественный" картон!! Он прочнее, плотнее, более стойкий к перевозке, влаге ! Ан нет - он в моем случае НЕкачественный - мне нужен был тот что слабее и менее плотный, шоб линия работала.
Отже: шо есть КАЧЕСТВЕНННЫЙ в нашем аудио случае
? В зависимости от предпочтнений юзеров - могут быть небольшие вариации. Хотя в общих и главных вещах думаю все равно будут единообразные требования и запросы к параметрам.
RE: Тональная ясность и тембровая достоверность. - VladimirNB - 09-08-2012 10:14
(09-08-2012 10:01)Saburov писал(а): хорошо что есть производители подбирающие дины в пару. Их можно приобрести, послушать, перемерить и убедиться что разлет параметров допустимый вполне.Да, но это уже не совсем дешевые модели так продают.
А потом, еще в конце 90-х я с товарищами измерял динамики от разных серий Динаудио: Аудиенсы и Контура. Измерения идентичны по АЧХ, а звук то очень разный у динамиков. Точность и локализация образов очень сильно отличалась. Я понимаю что надо ФЧХ измерять, да только нечем было тогда. Да и сегодня мало у кого есть чем. А если сегодня послушать хоть колонки, хоть сами динамики от акустики Конфиденс С-1, так они просто поражают точность образов. Такое ощущение что их можно потрогать.
И вы думаете такие точные пары вам продаст хоть один производитель?
RE: Тональная ясность и тембровая достоверность. - Юрий11 - 09-08-2012 10:30
(09-08-2012 10:11)Nikitis писал(а): я тут подумалДа нет там никакой достоверности. Тембр и передать 1 к 1-ому сложно, и грохнуть до абсолютной неузнаваемости тоже - это ещё одно свидетельство неординарных способностей слуха.
иначе бы мы друг друга не узнавали бы пользуясь этими девайсами...
Получается эта самая ТД от качества воспроизводящего устройства напрямую не зависит?
(09-08-2012 10:14)VladimirNB писал(а): Аудиенсы и Контура. Измерения идентичны по АЧХ, а звук то очень разный у динамиков. Точность и локализация образов очень сильно отличалась. Я понимаю что надо ФЧХ измерять, да только нечем было тогда. Да и сегодня мало у кого есть чем.Если АЧХ одинаковы, то и ФЧХ будут такими же. АС, это на 95% минимально фазовая система.
RE: Тональная ясность и тембровая достоверность. - VladimirNB - 09-08-2012 10:44
(09-08-2012 10:30)Юрий11 писал(а): Если АЧХ одинаковы, то и ФЧХ будут такими же. АС, это на 95% минимально фазовая система.Вы уверены?
А как же начальная фаза и изменение фазы в диапазоне частот?
А угол излучения главного лепестка?
А время отклика?
RE: Тональная ясность и тембровая достоверность. - vitaly - 09-08-2012 11:01
Напрасно вы Владимир ,свернули производство ,у меня заказами забито на пол-года ,при этом понятия не имею о главном лепестке,фазах,измерительном оборудовании -зато на выходе классный результат и даже производство табуреток и столов начинаем сворачивать в пользу корпусов ... единственная ложка дегтя -дорого ,дорого...
RE: Тональная ясность и тембровая достоверность. - Юрий11 - 09-08-2012 11:10
Угол излучения тут абсолютно не причём... Всё остальное (фазы, времена) подчиняется закону о минимально-фазовых цепях, суть которого сводится к идентичности ФЧХ при идентичных АЧХ.
RE: Тональная ясность и тембровая достоверность. - Saburov - 09-08-2012 11:24
///Измерения идентичны по АЧХ, а звук то очень разный у динамиков.////
Так а что здесь удивительного? Так и должно быть.
Дело ведь не только в ачх/фчх, триста раз об этом говорено.
И не делайте идолов из Динаудио))
RE: Тональная ясность и тембровая достоверность. - Юрий11 - 09-08-2012 11:45
АЧХ одинаковыми тоже не бывают.
RE: Тональная ясность и тембровая достоверность. - AntonZP - 09-08-2012 12:06
Юрий11
я тут посоветовался с коллегами по цеху и решил.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Демпфер
"Важным свойством демпфера является уменьшение добротности той колебательной системы, к которой он подключён."
в вашем жаргонном применении заложен обратный смысл.
RE: Тональная ясность и тембровая достоверность. - Юрий11 - 09-08-2012 12:26
Да, пожалуй... Выражение технически не точное, на то оно и жаргон. Но причинами "зажатого баса" могут быть не только малый объём, но и множество других, а на слух это всё влспринимается как именно "зажатость" (отсутствие микроструктуры), отсюда и слово "передемпфированный", поскольку при раздемпфировании нередко микроструктура появляется, хотя могут вылезти и другие проблемы.
Куда девается микроструктура, то есть малые уровни, здесь на форуме вряд ли кто ответит, ибо теория акустикостроения и акустических оформлений не оперирует понятием малый уровень (то есть ограничение ДД снизу) и матем. аппарата на этот счёт верояно никакого нет.