+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: Тональная ясность и тембровая достоверность. (/thread-61088.html)
RE: Тональная ясность и тембровая достоверность. - Cap Morgan - 08-08-2012 12:48
(08-08-2012 11:53)baheba писал(а): Моргану.По второму,речь идёт об банальне йшей компрессии.А по первому, я как многие субьективно воспринимал выраженные,подчёркнутые,в смысле силы звука ноты и даже фрагменты,как динамические всплески,а потом обратил внимание,что они странным образом совпадают с горбылями в АЧХ.Обьясните мне,пожалуйста,как вы субьективно,не как электрик, понимание воспроизведение динамичной системой,желательно на двух пальцах,чтоб понятней было гуманитарию.Уважаемый baheba, я сам только вчера научился включать паяльник, поэтому - на пальцах.
Вы путаете первое и второе. По первому, допустим, Вам не повезло с ситемой, бывает. Признаться, я не знаю о чем Вы говорите.
Теперь второе. Представьте себе произведение, где вступление
ведет одинокая романтичная скрипка, а в финале - торжественный
оркестр во всю мощь. Представили?
Система с широким ДД сыграет это во всей красе, т.е. без напряга,
искажений и дискомфорта.
Система же с узким ДД, доставит Вам неудобства в виде прихода
милиции, вызванной соседями, либо сгоревшими колонками не говоря уже о дискомфорте органов слуха. Почему? Отвечаю.
В начале произведения Вы устанавливаете "волумэ"(Вашими словами)
так, чтобы услышать вступление... ну а далее... читайте чуть выше.
Не слушайте сильно компрессированные записи - это консервы.
RE: Тональная ясность и тембровая достоверность. - VictorV - 08-08-2012 12:50
(08-08-2012 12:43)ivan ivanov писал(а): Попса....а я его давно люблю-Квебека....значит я-любитель попсы..я конечно утрировал - имелась ввиду его музыка на фоне других более радикальных исполнителей в джазе того периода. а на его мастерство, как саксофониста, я теперь смотрю совсем по другому.
если бы сейчас вся попса была такая, я бы молился за упокой его души каждый день.
ну и еще, попса - это ругательно по отношению к реалиям нашего позорного шоу-биза. хорошую попсу 50-60-70-80-90 годов сам слушаю с удовольствием.
RE: Тональная ясность и тембровая достоверность. - ivan ivanov - 08-08-2012 12:57
Ох блин...нам хоть Магомаева верните....
Про компрессию...на виниле
Есть у меня такой диск Doobie Brothers-"Living in a Foult Line"-великолепная запись,американец,минт....никакой компрессии не слышно...пока не доходит до последней вещи на второй стороне-а она-один голос и акустическая гитара-и тут становится понятно-насколько все остальное пожато.
На всякий случай-у меня много пластинок ранних 60 гг.
RE: Тональная ясность и тембровая достоверность. - VladimirNB - 08-08-2012 13:37
(08-08-2012 12:10)radist08 писал(а): Помогаю: (пример с пояснением)Все это хорошо. Но какое это имеет отношение к вашему вчерашнему высказыванию: "Насколько я знаю все бытовые АС строятся именно по такому принципу:
Смотрим пару графиков из Войса.
На рисунке две пары графиков показывающих сравнительную линейность подвесов двух динамиков.
1. Верхняя пара рисунков - это динамик, в котором применена искусственная нелинейность подвеса с целью обеспечить компрессию и гармонизацию.
Этот динамик работает, как механический нелинейный компрессор создающий окраску звука.
Вполне вероятно, что такая манипуляция с подвесом дает красивый звук, плотный и слитный.
Не стоит думать, что эта нелинейность получилась случайно - это плод исследований разработчиков этого динамика.
Звучит красиво, хорошо продается.
2. Нижняя пара графиков.
Нормальный, честный динамик, с хорошей линейностью.
Со звуком такой динамик не делает никаких манипуляций.
При субъективной оценке такой динамик проиграет первому, потому, что не окрашивает звук (нет музыкальности), играет не плотно и не слитно (большая динамика).
- низкая динамика"??
То есть вы частное переносите на общее??
Или это просто необоснованный ничем наезд?
RE: Тональная ясность и тембровая достоверность. - VictorV - 08-08-2012 13:51
(08-08-2012 12:45)AntonZP писал(а): возмите это http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=1400308ДВД не смотрел, а альбомы дуэта Musica Nuda знаю хорошо, в том числе и зальник. если Вы имеете ввиду театрализованное представление, то выше я говорил совсем не об этом, потому что подразумевались концерты с классической музыкой. на концертах я вообще могу на сцену не смотреть - это часто отвлекает от самой музыки.
и 2007 - Live a Fip отсюда http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3500612
и последите за собой, на что вы больше обращаете внимание в одном и другом случае.
театрализованное и световое шоу наверное более уместно в поп музыке.
RE: Тональная ясность и тембровая достоверность. - Cap Morgan - 08-08-2012 14:09
Понравилось это:
(08-08-2012 12:37)VictorV писал(а): ценители тонкого исполнительского искусства, будь то классика или джаз или эстрада 50-х годов - либо покупайте глубокий винтаж, который был ориентирован на такое музыкальное исполнение, либо идите в жопу и слушайте как все.Спасибо Виктор!
RE: Тональная ясность и тембровая достоверность. - Rogozhin - 08-08-2012 15:55
Цитата:и еще перекошена (выплюнута) центрирующая шайба, что говорит о "нормальном" горизонтальном расположении дабы компенсировать просадку, короче - дин монтируемый в горизонтальную полку авто.К сожалению нет. Динамиков с симметричной МС в тесты попадает совсем не много. А ассиметрия, как известно, вызывает появление четных гармоник, аки в ламповом усилителе и делает бас жирнее.
Центрирующие шайбы натягивают тоже далеко не в авто-динамиках - за 3 копейки никто этим заниматься не будет, это прерогатива исключительно "хи-енда".
RE: Тональная ясность и тембровая достоверность. - pvm - 08-08-2012 16:46
(08-08-2012 12:37)VictorV писал(а): ...поэтому, ценители тонкого исполнительского искусства, будь то классика или джаз или эстрада 50-х годов - либо покупайте глубокий винтаж, который был ориентирован на такое музыкальное исполнение, либо идите в жопу и слушайте как все.Да, Виктор, посмеялся ОТ ДУШИ! Спасибо!
если не остановиться, то это может превратиться в бесконечную гонку. бесконечную потому, что идеала нет, он недостижим...
Как нас "сирых", порою правда веселит...
.....но с этой точки и до AML-music рукой подать.
RE: Тональная ясность и тембровая достоверность. - AntonZP - 08-08-2012 16:51
(08-08-2012 15:55)Rogozhin писал(а): ассиметрия, как известно, вызывает появление четных гармоник, аки в ламповом усилителе и делает бас жирнее.чтб получить больше жира достаточно повысить добротность, а повысить ее легко... сэкономив на магните
RE: Тональная ясность и тембровая достоверность. - baheba - 08-08-2012 17:06
(08-08-2012 11:32)Cap Morgan писал(а): Очень странный пост. Очень. Создается впечатление, что ВыОт чего же , это разность вводимого и выводимого,казалось бы,уважаемый Морган, что ввёл,то и вывел,ан нет и что примечательно,что чем больше тужышся,тем жыже.Почему?А потому,что у некоторых Систамы уже вполне воодушевлённые и они элементарно просят ПАЖРАТЬ.Нет вы не подумайте,тоже их бин больной системами и я пока,что нахожусь на уровне не сличения целими оркестрами,а как писал ув.Кулибин хотя бы был похож тот баян,который только,что сыграл на кухне.А опись с милицией ,как я и думал ниочём.
никогда не слышали стереосистему. Вы понимаете что такое ДД?
RE: Тональная ясность и тембровая достоверность. - ШЕРЕХ - 08-08-2012 17:22
Ув. baheba , хочется спросить : Вы для кого это всё пишете ?
Вы не перепутали, случайно наш форум с форумом
Тужиться не нужно, но, пожалуйста, попробуйте изьясняться проще и яснее.
А то фразы про "уровни не сличения" ( да ещё и с хаотичными знаками препинания ) чрезмерно озадачивают.
Спасибо.
RE: Тональная ясность и тембровая достоверность. - baheba - 08-08-2012 18:15
(08-08-2012 17:22)ШЕРЕХ писал(а): Ув. baheba , хочется спросить : Вы для кого это всё пишете ?Просто мыслю образно,да и знаки вроде на месте. Для кого пишу?Для себя,как и всеУ вас дедовщина?
Вы не перепутали, случайно наш форум с форумомпроктологов ?каким-то другим ?
Тужиться не нужно, но, пожалуйста, попробуйте изьясняться проще и яснее.
А то фразы про "уровни не сличения" ( да ещё и с хаотичными знаками препинания ) чрезмерно озадачивают.
Спасибо.
RE: Тональная ясность и тембровая достоверность. - radist08 - 08-08-2012 18:18
и еще перекошена (выплюнута) центрирующая шайба, что говорит о "нормальном" горизонтальном расположении дабы компенсировать просадку, короче - дин монтируемый в горизонтальную полку авто.
[/quote]
А, что Вы скажете об этом?
(динамик не дешевый, очень известной фирмы, не автомобильный)
Есть еще сомнения в манипуляциях с бытовыми динамиками?
Не стоит думать, что это единичные примеры.
Как, я уже писал - сейчас это норма для бытовых АС.
Для сомневающихся - читайте Войс, смотрите графики, делайте выводы...
Мой личный вывод следующий:
- Производители АС наплевали на Хай-Фай и занимаются окраской и компрессией.
Эта музыкальность лучше продается!
Тем не менее в прошных динах такого безобразия пока не наблюдается.
Если так пойдет и дальше - скоро современные бытовые АС превратятся поголовно в губные гармошки, а о живом звуке придется забыть.
RE: Тональная ясность и тембровая достоверность. - AntonZP - 08-08-2012 18:24
да и хрен с ним, я динамиками этого века не пользуюсь.
Бумага рулит!
RE: Тональная ясность и тембровая достоверность. - radist08 - 08-08-2012 18:39
(08-08-2012 13:37)VladimirNB писал(а):Уговорили - беру свои слова обратно.(08-08-2012 12:10)radist08 писал(а): Помогаю: (пример с пояснением)Все это хорошо. Но какое это имеет отношение к вашему вчерашнему высказыванию: "Насколько я знаю все бытовые АС строятся именно по такому принципу:
Смотрим пару графиков из Войса.
На рисунке две пары графиков показывающих сравнительную линейность подвесов двух динамиков.
1. Верхняя пара рисунков - это динамик, в котором применена искусственная нелинейность подвеса с целью обеспечить компрессию и гармонизацию.
Этот динамик работает, как механический нелинейный компрессор создающий окраску звука.
Вполне вероятно, что такая манипуляция с подвесом дает красивый звук, плотный и слитный.
Не стоит думать, что эта нелинейность получилась случайно - это плод исследований разработчиков этого динамика.
Звучит красиво, хорошо продается.
2. Нижняя пара графиков.
Нормальный, честный динамик, с хорошей линейностью.
Со звуком такой динамик не делает никаких манипуляций.
При субъективной оценке такой динамик проиграет первому, потому, что не окрашивает звук (нет музыкальности), играет не плотно и не слитно (большая динамика).
- низкая динамика"??
То есть вы частное переносите на общее??
Или это просто необоснованный ничем наезд?
Согласен на фразу в следующей редакции:
- "Почти" все бытовые АС и далее по тексту....
Еще один пример в тему, шедевр музыкальности, или пример невероятной жадности, любуйтесь:
(08-08-2012 18:24)AntonZP писал(а): да и хрен с ним, я динамиками этого века не пользуюсь.Хорошие дины есть и сейчас.
Бумага рулит!
О старых динамиках был доклад на конференции 131-й AES:
На секции «Громкоговорители» необходимо прежде всего отметить доклад:
- проф. Вольфганга Клиппеля (Германия), известного специалиста в области технологии и дизайна громкоговорителей,
на тему «Механическая усталость и старение подвесов громкоговорителей» (пр. 8474). В нем представлен анализ изменения во времени механических свойств гофрированных подвесов и центрирующих шайб громкоговорителей под нагрузкой, показано, как меняется их жесткость (рис. 3) при различной нагрузке и при разных температурных и влажностных режимах.
Создана модель, позволяющая предсказывать изменение механических свойств громкоговорителей в процессе эксплуатации. что является очень актуальной для промышленности проблемой.
Рис 1 - пример шедевра для VladimirNB
Рис 2 - из доклада AES @Зависимость жесткости гофрированных подвесов громкоговорителей от времени при разной нагрузке@.
RE: Тональная ясность и тембровая достоверность. - VladimirNB - 08-08-2012 19:09
radist08
Есть очень много и очень плохих динамиков, но есть и хорошие. Точно так же из старых динамиков есть и хорошие, но большинство отвратительных. Бесконечное стремление к дешевизне оказывает свое пагубное влияние.
Поэтому предлагаю разговор из общих фраз перевести в конкретное русло. Динамик такой то, фирмы такой то - полное д...! Ибо его измерения вот такие (и тут хорошо бы приводить реально измерянные величины), а вот этот, наоборот, подает надежды. Ибо умеет быть линейным аж до ...адцати подводимых ватт, при такой то полосе частот.
Сами ведь все понимаете, что напиши производители мощность реальную, так народ просто пройдет мимо. Всем надо 200-300-500 ватт, хотя слушается все ваттах на 10-25, максимум. Вот и изобретают нелинейные подвесы. Да короткие катушки. Но до определенной мощности есть очень приличные динамики.
RE: Тональная ясность и тембровая достоверность. - AntonZP - 08-08-2012 19:53
(08-08-2012 18:39)radist08 писал(а): Еще один пример в тему, шедевр музыкальности, или пример невероятной жадности, любуйтесь:судя по двум точкам в конце это шедевр невероятного слабоумия.
ИМХО конечно
RE: Тональная ясность и тембровая достоверность. - Saburov - 08-08-2012 20:20
////на тему «Механическая усталость и старение подвесов громкоговорителей» (пр. 8474). В нем представлен анализ изменения во времени механических свойств гофрированных подвесов и центрирующих шайб громкоговорителей под нагрузкой, показано, как меняется их жесткость (рис. 3) при различной нагрузке и при разных температурных и влажностных режимах. ////
винтажисты, когда им на это намекаешь (или наразмагничивание МС) - приходят в состояние "праведного гнева"
RE: Тональная ясность и тембровая достоверность. - Юрий11 - 08-08-2012 20:35
(08-08-2012 11:36)AntonZP писал(а): коэффицент демпфирования это всего лишь отношение сопротивления для заявленной нагрузки к сопротивлению усилителя, причем измеряется на активном эквиваленте.Понятие демпфирования вообще-то существует не только в отношении того, что вы написали.
короче - для камненй с ООС цифра чисто маркетинговая.
Передемпфированный, это был жаргон. Динамик зажатый малым объёмом - ёщё одно жаргонное понятие с тем же смыслом. Зажатый бас - тоже жаргон. Причины этого могут быть оченб разнообразными и где угодно, даже в источнике.
Вникать в них сейчас, это целая огромная тема.
RE: Тональная ясность и тембровая достоверность. - Cap Morgan - 08-08-2012 20:43
(08-08-2012 18:15)baheba писал(а):Зря Вы так, коллега, это форум единомышленников, исключая продавцов, а Вы? Мыслю образно! Вы не только мыслите образно,(08-08-2012 17:22)ШЕРЕХ писал(а): Ув. baheba , хочется спросить : Вы для кого это всё пишете ?Просто мыслю образно,да и знаки вроде на месте. Для кого пишу?Для себя,как и всеУ вас дедовщина?
Вы не перепутали, случайно наш форум с форумомпроктологов ?каким-то другим ?
Тужиться не нужно, но, пожалуйста, попробуйте изьясняться проще и яснее.
А то фразы про "уровни не сличения" ( да ещё и с хаотичными знаками препинания ) чрезмерно озадачивают.
Спасибо.
Вы эти образы публикуете. Как Вас понять? Языковой баръер?
Я хотел, было, призвать переводчиков с ялтинского, но после комментария уважаемого Дмитрия(ШЕРЕХ), который Ваш земляк, понял, ... собственно Ваш пост расставил точки над "И".
Милиция! Видите, этот мой образ, мягко говоря - Вас озадачил.
Верно?
Поэтому, предлагаю общаться общепонятным русским
(закон подписан) языком, без образов и аллегорий. Ок?
По поводу дедовщины. Это карается модератором.
Последнее. Если я, старый идиот, хочу поделиться своими наблюдениями и опытом на этом форуме, а лично Вы с этим не согласны, можете прислать мне в личку "средний палец".
Желаю