+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Музыка (/forum-12.html)
+--- Тема: Поговорим о классике. (/thread-81979.html)
RE: Поговорим о классике. - gene_d - 03-12-2015 11:19
(03-12-2015 10:58)penderecki писал(а): Тем более, если знакомы, почему были не приведены краеугольные даные об именно таком "нелицеприятном" отношении Чайковского к музыке Брамса, и, что самое главное, об их причинах.почему я именно об этом не говорил?
..........................
Вот что особенно раздражало Чайковского в музыке Брамса — маскировка музыкальных мыслей, призванных высказывать чувства до конца. Сам Чайковский никогда не маскировал свои прекрасные мелодии, не боялся и не стыдился высказываться до точки. Его темы и в симфониях и в произведениях малых форм всегда звучат рельефно, и мастерское использование сопровождающих голосов нигде не прячет эту рельефную красоту, а, напротив, поднимает ее на поверхность так, чтобы она была слышна, видна, понятна даже и не очень искушенному в музыке слушателю. Музыка должна быть "отголоском искренних движений души", — говорил Петр Ильич и всегда следовал этому правилу."[/i]
да потому что решительным образом не согласен с мнением Чайковского о музыке Брамса!
я не вижу (вернее, не слышу) в его музыке никакой такой "маскировки музыкальных мыслей" - ни на йоту... мне музыка Брамса вообще нравится гораздо больше, чем музыка Чайковского. и Бах, и Гендель, которых тоже Чайковский недолюбливал и высказывался о них, мягко говоря, уничижительно, для меня настолько выше Чайковского, что и говорить неудобно.
видите ли, "Его истинно русской натуре было тесно в гостях даже у кантора Лейпцигского собора св. Фомы среди гениального контрапункта и спокойного созерцания божественной красоты звуков." ... да гори она ясным пламенем, такая якобы "истинно русская натура"!
я тоже русский, но этого в упор не понимаю. вообще статья очень показательная - там приводится много авторских аргументов в пользу Чайковского, которые тут же вдребезги разбиваются цитатами из самого композитора. мдя.
пример "из Чайковского" я привел только и единственно для того, чтобы продемонстрировать следующее правило - мнением коллеги по творчеству о произведениях его "собрата" всерьез оперировать невозможно - его можно принимать во внимание лишь как частное личное восприятие, имеющее не художественное, а историческое значение.
и таких примеров во всех видах искусства - вагон и маленькая тележка. всё это исследовано, написано куча работ, даже неохота влазить в тему.
RE: Поговорим о классике. - OPPOzicia - 03-12-2015 11:29
(03-12-2015 10:12)penderecki писал(а): В последний раз реагирую на пустую болтавню и общие фразы ни о чем.Петр Ильич вынужден был признаться, что честный рецензент, если он желает внести вклад в понимание музыки широкой публикой, не может руководствоваться исключительно своим личным мнением, а обязательно должен опираться на голос авторитетного круга специалистов. Если критик лишен такой опоры, говорил он, "то вся его критическая деятельность сводится к дилетантски бесцельной болтовне об искусстве. (с) Предлагаю вам же, воспользоваться советом Петра Ильича и избавить всех присутствующих от чтения вашей "дилетантской бесцельной болтовни".
Потрудитесь ознакомиться, убрав пробел перед ссылкой.
RE: Поговорим о классике. - VictorV - 03-12-2015 11:34
(03-12-2015 11:29)OPPOzicia писал(а): Предлагаю вам же, воспользоваться советом Петра Ильича и избавить всех присутствующих от чтения вашей "дилетантской бесцельной болтовни".потрудитесь не расписываться за всех. ок?
penderecki здесь остался практически последним, кто писал интересные рецензии на классические произведения и музыкантов.
RE: Поговорим о классике. - OPPOzicia - 03-12-2015 11:40
Вся тема скатилась к обсуждению композиторских дрязг и личностей самих композиторов. Прям как бабки у подъезда, тот же уровень. Все аргументы - перепост. Хочется спросить - в чём смысл этого агрессивного навязывания своего мнения ? Каждый слушает ту музыку,которая ему созвучна и чужое мнение по этому поводу никого не интересует.
(03-12-2015 11:34)VictorV писал(а): penderecki здесь остался практически последним, кто писал интересные рецензии на классические произведения и музыкантов.Похоже вдохновение иссякло. А читать бредни о "недостойной музыке", избавьте, надоело.
RE: Поговорим о классике. - Добрый волшебник - 03-12-2015 11:46
(03-12-2015 11:13)OPPOzicia писал(а): Ещё один. Скажу просто - не нравится - не слушай и не засоряй "эфир" своими измышлизмами.Ведите себя прилично. Хамите, на ты... " Ты сердишься, Юпитер, значит ты не прав!"(с)
RE: Поговорим о классике. - OPPOzicia - 03-12-2015 11:51
(03-12-2015 11:46)Добрый волшебник писал(а): Ведите себя прилично. Хамите, на ты...Идут два парня, а навстречу им интеллигентный мужчина. Ребята ему говорят: — Эй, мужик, дай закурить! Интеллигент разворачивается и бьет, что есть мочи одного, а у второго спрашивает: — Тебе тоже надо закурить? — Да нет, спасибо, мы одну на двоих покурим.
RE: Поговорим о классике. - penderecki - 03-12-2015 12:37
(03-12-2015 11:13)OPPOzicia писал(а): Вы много на себя берёте , с лёгкостью раздавая оценки творчеству людей явно не вашего уровня осмысления.Ровно столько, сколько считаю нужным. И эта уверенность подкреплена знаниями по предмету.
Что касается "уровня осмысления", так увольте. Этого добра нам и даром не надо. Нехватало еще, чтобы обычный слушатель перед прослушиванием занялся изучением и разбором различных композиторских приемов и технологий. На это уйдет времени намного больше, чем само прослушивание. Или композитор сочиняет только для своих коллег по цеху и узкоспециализированных специалистов? Музыкальное сочинение, если оно претендует стать общеизвестным, исполняемым и т.д. должно быть, в первую очередь, понятным основной массе слушателя. Что бы слушатель не задавался вопросом: "А музыка ли это? Для кого это написано?"
RE: Поговорим о классике. - OPPOzicia - 03-12-2015 12:46
(03-12-2015 12:37)penderecki писал(а): Музыкальное сочинение, если оно претендует стать общеизвестным, исполняемым и т.д. должно быть, в первую очередь, понятным основной массе слушателя.Вы сами себе противоречите.
"Весна Священная" на слуху в любой точке мира, множество исполнений,записей и переизданий, значит понятно и популярно, никто не будет издавать то что не продаётся. И очень сомнительна сама сентенция о массовости, для масс есть Басков и Стас Михайлов.
RE: Поговорим о классике. - Upgrader - 03-12-2015 12:48
(03-12-2015 11:29)OPPOzicia писал(а): ... честный рецензент, если он желает внести вклад в понимание музыки широкой публикой, не может руководствоваться исключительно своим личным мнением...Как это?! Обязательна виза "научного руководителя"? "Художественного совета"? Чем же еще, если не личным мнением должен руководствоваться рецензент?
А вот как раз личных впечатлений о том или ином произведении я не вижу. Имеют место исключительно суждения "в целом", словно они подсмотрены в интернете, у признанных и безымянных "критиков".
(03-12-2015 12:46)OPPOzicia писал(а): ...для масс есть Басков и Стас Михайлов.Странно, что все время, то там, то тут для олицетворения пошлости упоминаются Стас Михайлов и Николай Басков. Почему, если тема касается классики, не Поль Мориа и Джеймс Ласт? Или это - высокое искусство?
RE: Поговорим о классике. - gene_d - 03-12-2015 12:58
(03-12-2015 12:48)Upgrader писал(а): Как это?! Обязательна виза "научного руководителя"? "Художественного совета"? Чем же еще, если не личным мнением должен руководствоваться рецензент?... вообще-то изначально там была цитата со слов П.И.Ч.
почему бы к нему не выдвинуть претензии?
(03-12-2015 12:48)Upgrader писал(а): А вот как раз личных впечатлений о том или ином произведении я не вижу. Имеют место исключительно суждения "в целом", словно они подсмотрены в интернете, у признанных и безымянных "критиков".совершенно достаточно здесь личных впечатлений... только не надо путать просто впечатления с "развернутым музыковедчески-критическим обоснованием".
(03-12-2015 12:48)Upgrader писал(а): Странно, что все время, то там, то тут для олицетворения пошлости упоминаются Стас Михайлов и Николай Басков. Почему, если тема касается классики, не Поль Мориа и Джеймс Ласт? Или это - высокое искусство?ой, по сравнению с Михайловым, Басковым и иже с ними - Мориа с Ластом действительно можно считать высоким искусством.
поскольку "для масс" тоже можно делать искусство "повыше" и "пониже"... а можно и "ниже плинтуса"... типа нашей попсы.
RE: Поговорим о классике. - OPPOzicia - 03-12-2015 13:03
(03-12-2015 12:48)Upgrader писал(а): Как это?! Обязательна виза "научного руководителя"? "Художественного совета"? Чем же еще, если не личным мнением должен руководствоваться рецензент?Приведенная цитата,это высказывание П.И.Чайковского.
RE: Поговорим о классике. - gene_d - 03-12-2015 13:04
(03-12-2015 12:37)penderecki писал(а): Что касается "уровня осмысления", так увольте. Этого добра нам и даром не надо. Нехватало еще, чтобы обычный слушатель перед прослушиванием занялся изучением и разбором различных композиторских приемов и технологий. ...передергиваете... или не понимаете сути "осмысления".
осмысление произведения искусства обычным слушателем всегда идет "в процессе" и постфактум - и никто не требует от него ни предварительного, ни последующего изучения не то, что разных "приемов и технологий" - даже просто нот. при большом желании и любопытстве - да, но в обязанности слушателя такое не входит.
вот музыканту - тому действительно требуется предварительное исследование, вникание и разбор.... но у нас разговор не о музыкантах вроде.
RE: Поговорим о классике. - Upgrader - 03-12-2015 13:20
(03-12-2015 13:03)OPPOzicia писал(а): Приведенная цитата,это высказывание П.И.Чайковского.Я это понял. Но Вы же её не зря приводите. Соглашаетесь с ней и таким образом используете как довод.
Вот я и спрашиваю, как это (?!): "...честный рецензент, если он желает внести вклад в понимание музыки широкой публикой, не может руководствоваться исключительно своим личным мнением, а обязательно должен опираться на голос авторитетного круга специалистов".
Во-первых, сомневаюсь, что Чайковский мог вообще такое сказать. По крайней мере, хорошо бы привести именно цитату.
А во-вторых, сильно смахивает на высказывание какого-нибудь министра культуры СССР, говорящего о необходимости худсоветов.
В-третьих, здесь, при обсуждении гениальной или не гениальной музыки Стравинского не прозвучали еще частные мнения обсуждающих тему. Что говорит о том, что либо они сами не слушали этой музыки, ну, или "не въехали", либо слушали, но "не имея права на личное мнение", подкрепляют общие суждения мнениями "экспертов", сдутых из интернета.
И вот, как следствие, уже понеслось: закрой дверь с той стороны! И т.д.
Может было бы продуктивнее и интереснее обменяться личными впечатлениями , например, о "Весне священной"?
RE: Поговорим о классике. - OPPOzicia - 03-12-2015 13:39
(03-12-2015 13:20)Upgrader писал(а): Во-первых, сомневаюсь, что Чайковский мог вообще такое сказать. По крайней мере, хорошо бы привести именно цитату.Ссылка на первоисточник _https://yadi.sk/i/8VEnEXT0bmqJC "Весна священная" ,произведение которое требует того самого момента - "в нужное время и в нужном месте", под утренний кофе вряд ли пойдёт, но иногда слушаю с удовольствием, мощная энергетическая подпитка чувствуется. Исполнение это : [attachment=761173]
Может было бы продуктивнее и интереснее обменяться личными впечатлениями , например, о "Весне священной"?
RE: Поговорим о классике. - Добрый волшебник - 03-12-2015 13:52
(03-12-2015 13:20)Upgrader писал(а): В-третьих, здесь, при обсуждении гениальной или не гениальной музыки Стравинского не прозвучали еще частные мнения обсуждающих тему. Что говорит о том, что либо они сами не слушали этой музыки, ну, или "не въехали", либо слушали, но "не имея права на личное мнение", подкрепляют общие суждения мнениями "экспертов", сдутых из интернета.А вот здесь Вы в самую точку попали. Я давно изучаю этот феномен, причём, обратил на него внимание в живописи, а потом понял, что суть проблемы везде одинакова - это бездарность с раздутым тщеславием. Быть экспертом в бессмысленных и пустых направлениях в искусстве ни ума ни таланта не требуется. Выручает демагогия, которая как и глупость - безгранична.
И вот, как следствие, уже понеслось: закрой дверь с той стороны! И т.д.
Может было бы продуктивнее и интереснее обменяться личными впечатлениями , например, о "Весне священной"?
RE: Поговорим о классике. - gene_d - 03-12-2015 14:03
"Весна священная" прослушана за всё время - от первого до последнего случая - наверное минимум в пяти-шести разных версиях. в советское время на Мелодиевской пластинке, естественно, в советском исполнении, потом было просмотрено несколько версий балета - и давно, и недавно (последняя версия - на юбилей парижской премьеры - показывал канал Культура - с Гергиевым за пультом), впечатления от разных версий и постановок были действительно разные, хотя и не настолько уж сильно, чтобы одни совсем отвергать, а другие - превозносить... разве что необычайно впечатлила недавняя джазовая версия "Весны..." в исполнении очень известного трио The Bad Plus - причем это были не отрывки, а полная версия - целый альбом.
надо сказать, в юношеском возрасте музыка не впечатлила - сама по себе, а балет как раз вызвал массу положительных ассоциаций, эмоций и мыслей. потом постепенно происходило "выравнивание" ощущений. теперь этот балет "живет" в сознании как бы сам по себе, а музыка - сама по себе.
эта музыка - либо отталкивает от себя (если нет в душе свойственности к такому музыкальному нерву), либо буквально "тащит за собой" - до такой степени, что вдруг временами появляется желание "остановить музыку" - она насыщенна настолько, что хочется временами сделать паузу и немного "переварить" услышанное - я так и делал когда-то.
с балетом такого эффекта, естественно, нет - поскольку действие "оттягивает" часть внимания на себя. но вообще эта музыка самодостаточна и сама по себе, и с балетом.
постановка Мориса Бежара традиционная, но совершенно блестящая, постановка Пины Бауш безумная, но гораздо более выразительная. постановку, сделанную в Большом, вроде бы максимально полно восстанавливающую хореографию Нижинского, я не видел, но очень хотелось бы увидеть.
RE: Поговорим о классике. - OPPOzicia - 03-12-2015 14:04
(03-12-2015 13:52)Добрый волшебник писал(а): Я давно изучаю этот феномен, причём, обратил на него внимание в живописи, а потом понял, что суть проблемы везде одинакова - это бездарность с раздутым тщеславием. Быть экспертом в бессмысленных и пустых направлениях в искусстве ни ума ни таланта не требуется.Позвольте поинтересоваться вашим мнением ( без цитат)- каков вообще смысл искусства ?
RE: Поговорим о классике. - Upgrader - 03-12-2015 14:07
(03-12-2015 13:39)OPPOzicia писал(а): Ссылка на первоисточник _https://yadi.sk/i/8VEnEXT0bmqJC "Весна священная" ,произведение которое требует того самого момента - "в нужное время и в нужном месте", под утренний кофе вряд ли пойдёт, но иногда слушаю с удовольствием, мощная энергетическая подпитка чувствуется. Исполнение это :Тут, конечно, важен еще один момент. В создании "Весны священной" принимали так или иначе учаситие и Рерих с Дягилевым, и Нижинский. Изначально это все-таки - балет. Поэтому важно определиться: что мы обсуждаем - именно балет или музыку в чистом виде?
Согласен, оценить музыкальный материал, погрузиться в себя лучше всего, слушаю пластинку. Не замутняя своего внимания готовыми визуальными решениями постановщика балета. Однако, некое действо предполагалось изначально...
В моем случае где-то рядом с музыкой "Весны священной" тут же прорастает, возникает и крепнет "Праздник" Тарковского из "Андрея Рублева". Помните, там путники так же взирают на борьбу за жизнь, а в итоге и смерть обреченных. И терпкое, чувственное язычество, огонь и вода, свальный праздник и полное одиночество. "Праздник" Тарковского и "Весна" Стравинского увязаны для меня в один "балет". Так получилось. И к тому и к другому я постоянно возвращаюсь. В "чистом виде" эта музыка у меня "не звучит".
...Кстати, на виниле у меня "Весны священной" версий десять-то точно имеется.
RE: Поговорим о классике. - gene_d - 03-12-2015 14:07
(03-12-2015 13:52)Добрый волшебник писал(а): Быть экспертом в бессмысленных и пустых направлениях в искусстве ни ума ни таланта не требуется. Выручает демагогия, которая как и глупость - безгранична.это ж насколько надо не стесняться собственного невежества и отсутствия вкуса, чтобы объявлять музыку Стравинского "пустым и бессмысленным направлением"...
RE: Поговорим о классике. - Upgrader - 03-12-2015 14:15
(03-12-2015 13:39)OPPOzicia писал(а): Исполнение это :А другие версии не пробовали слушать? Дело в том, что Стравинский в "Весне...", как мне кажется, создал огромное поле для трактовок и развития. Как в плоскости хореографии, так и в плоскости музыки. Поэтому "дополнительное удовольствие", мне кажется, можно получать и от разных исполнений "Весны...".
...Почему "Весну... " так любят на Западе? На мой взгляд, она сдувает всю пыль чопорности, толерантности, все условности, и оставляет слушателя практически голым, один на один со своими инстинктами.