+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: Тональная ясность и тембровая достоверность. (/thread-61088.html)
RE: Тональная ясность и тембровая достоверность. - VictorV - 06-08-2012 18:14
(06-08-2012 15:10)ШЕРЕХ писал(а): в каком ряду ?не, ну насчет ДД я может слегонца и утрировал, но все остальное так и есть и реально такого на домашней системе даже с голосами театра или клипшхорн/ласкала не получить - просто из-за отсутствия такого диапазона в записи.
Неужто без подзвучки и в бельєтаже ?
кстати, донецкий товарищ на большом барабане умеет таки сделать массаж живота и выбить пыль из под кресел. в этом смысле - талантище! мы ему даже имя придумали и расстраиваемся, когда его на концерте по каким-то причинам нет.
касательно Тэнжерин Дрим в наушниках - да, это кайф. туда же катит Жарр и другая атмосферная музыка.
RE: Тональная ясность и тембровая достоверность. - baheba - 06-08-2012 18:52
(06-08-2012 18:14)VictorV писал(а): [quote='ШЕРЕХ' pid='1229444' dateline='1344255047']Тут Вы и спалились,понятно зачем ходите на симфоническую музыку
расстраиваемся, когда его на концерте по каким-то причинам нет.
RE: Тональная ясность и тембровая достоверность. - Sheridan - 06-08-2012 19:32
(06-08-2012 18:14)VictorV писал(а):Да Витя Пашка Горелов даёт жизни без него драйву нет(06-08-2012 15:10)ШЕРЕХ писал(а): в каком ряду ?не, ну насчет ДД я может слегонца и утрировал, но все остальное так и есть и реально такого на домашней системе даже с голосами театра или клипшхорн/ласкала не получить - просто из-за отсутствия такого диапазона в записи.
Неужто без подзвучки и в бельєтаже ?
кстати, донецкий товарищ на большом барабане умеет таки сделать массаж живота и выбить пыль из под кресел. в этом смысле - талантище! мы ему даже имя придумали и расстраиваемся, когда его на концерте по каким-то причинам нет.
RE: Тональная ясность и тембровая достоверность. - WSAUDIO - 06-08-2012 19:57
(06-08-2012 18:02)baheba писал(а):О каком несовершенном динамике речь? Позвольте поинтересоваться С какими динамиками Вы работаете ? Выложите акустику Вами разработанную и построенную ? Вы разработали хотя бы одну акустику легко переигрывающую завододел ? На старт ритейлом скажем 10000 зелени ?(06-08-2012 14:38)WSAUDIO писал(а):Но чтобы просто понять насколько не совершенен динамик как таковой,достаточно наушников средней паршывости.(06-08-2012 10:51)Rogozhin писал(а):(04-08-2012 10:10)ШЕРЕХ писал(а): [quote='Rogozhin' pid='1226061' dateline='1344063084']
RE: Тональная ясность и тембровая достоверность. - baheba - 06-08-2012 20:39
(06-08-2012 19:57)WSAUDIO писал(а):Именно работать не приходилось ,я же не усилитель,а для душы ваять,как многим здесь,приходилось.Одно из них:(06-08-2012 18:02)baheba писал(а):О каком несовершенном динамике речь? Позвольте поинтересоваться С какими динамиками Вы работаете ? Выложите акустику Вами разработанную и построенную ? Вы разработали хотя бы одну акустику легко переигрывающую завододел ? На старт ритейлом скажем 10000 зелени ?(06-08-2012 14:38)WSAUDIO писал(а):Но чтобы просто понять насколько не совершенен динамик как таковой,достаточно наушников средней паршывости.(06-08-2012 10:51)Rogozhin писал(а): [quote='ШЕРЕХ' pid='1226082' dateline='1344064248']
RE: Тональная ясность и тембровая достоверность. - Вячслав_М - 06-08-2012 20:59
Саня, зря ты добавил о переигрывании "паршивыми" наушниками среднестатистичного динамика. (а может и нет, - раз свои электростаты показал :beer
Это все равно что сравнивать малопиксельную картинку на мобилке и на экране монитора, неговоря, уже о ЛСД-ке в 42".
RE: Тональная ясность и тембровая достоверность. - Rogozhin - 06-08-2012 21:05
(06-08-2012 18:10)Вячслав_М писал(а):Я вот кстати тоже смотрю, такое ощущение что для всех это давно пройденный этап(06-08-2012 14:49)Rogozhin писал(а): ... посчитайте реальную реальную динамику своей системы, это не сложноЧто под этим конкретно подразумевается?
Например, если я использую термин ДД слуха = 70дБ, - то этот термин весьма специфичен и используется в узких кругах. А такое впечатление по молчанию, - как будто известен всем.
Вот поэтому и спрашиваю, - какой конкретно аспект, имеется ввиду. (вроде как ранее упоминали - около 40 дБ) Мне это весьма интересно.
Спасибо
1. Фоновый шум тихого помещения 60...70дБ.
2. Среднее падение давления с расстоянием в жилом помещении 4дБ на метр.
3. +3дБ на то что колонок две.
4. Берем чувствительность АС и считаем сколько нам нужно ватт для того, чтобы достичь хотя-бы 110, лучше 120дБ неискаженного уровня (это диапазон многих живых инструментов). Не для того чтобы вкрутить ручку громкости до упора и оглохнуть, а для того чтобы иметь чистые необрезанные и не засыпанные гармониками импульсы при среднем уровне хотя-бы 95 дБ.
Посчитайте хотя-бы так, даже не будем пока говорить о том что динамика большинства систем имеет линейный участок, на НЧ заканчивающийся гораздо раньше номинальной мощности, в результате чего график динамики системы на НЧ начинает гнуться гораздо раньше чем СЧ и ВЧ.
Мои исследования показали, что одна 6" двухполосная АС, чувствительностью около 85-88дБ, подключенная к усилителю 70-100Вт имеет линейный участок над уровнем фона тихого помещения всего 40дБ на расстоянии 1 метр. Если слушать две АС, с расстояния, скажем 3 метра, то соответственно наша динамика составит 40+3-8=35дБ.
Причем не забываем, что это без всяких ручек громкости, которые еще дополнительно будут двигать ДД записи по ДД системы, соответственно оставляя участок их пересечения еще меньшим.
RE: Тональная ясность и тембровая достоверность. - VictorV - 06-08-2012 21:17
Александр, а как так получается, что вторая акустика (стерео) добавляет только 3дБ, а при этом уровень фона +60+70дБ? т.е. вторая акустика вносит разницу в десятки раз меньше уровня фона?
я не думаю, что в тихой комнате для прослушивания музыки (закрыты двери и окна, в комнате выключено все, что не имеет отношения к музыке) уровень фона достигнет 50дБ.
RE: Тональная ясность и тембровая достоверность. - Rogozhin - 06-08-2012 21:22
По-поводу абсолютного уровня фона это усредненные данные из различных источников, калиброванного по уровню шумомера у меня там не использовалось. Но это сути не меняет, т.к. измерения проводились ночью в нежилом помещении со звукоизолирующими стеклопакетами, шум в котором субъективно гораздо ниже даже чем тогда был у меня дома на 9 этаже, выходящем во двор.
RE: Тональная ясность и тембровая достоверность. - VictorV - 06-08-2012 21:33
еще один момент. у меня есть прибор, который имеет уровень шума +20дБ по паспорту и оно по измерениям не превышает его. прибор реально слышно с расстояния 2м. можно определить, какой уровень шума в комнате?
RE: Тональная ясность и тембровая достоверность. - baheba - 06-08-2012 21:49
(06-08-2012 20:59)Вячслав_М писал(а): Саня, зря ты добавил о переигрывании "паршивыми" наушниками среднестатистичного динамика.Слава,так ведь ясен пень,что речь идёт об вышеописанных моментах Рогожиным,а не психоакустических.
RE: Тональная ясность и тембровая достоверность. - VictorV - 06-08-2012 22:13
если говорить серьезно о ДД системы и акустики в частности, то чего проще - берем тестовый диск, который имеет набор одинаковых треков, записанных с разницей в 10дБ - от 0дБ до -80дБ. включаем трек с уровнем 0дБ, делаем комфортный уровень громкости (на которой слушаем обычно) и начинаем слушать все эти треки. определяем, на какой громкости перестает играть разборчиво, возвращаемся на предыдущий трек (когда еще играло разборчиво) и смотрим его уровень - это и есть реальный уровень системы при комфортном обычном для вас прослушивании в дБ.
RE: Тональная ясность и тембровая достоверность. - Rogozhin - 06-08-2012 22:43
(06-08-2012 22:13)VictorV писал(а): если говорить серьезно о ДД системы и акустики в частности, то чего проще - берем тестовый диск, который имеет набор одинаковых треков, записанных с разницей в 10дБ - от 0дБ до -80дБ. включаем трек с уровнем 0дБ, делаем комфортный уровень громкости (на которой слушаем обычно) и начинаем слушать все эти треки. определяем, на какой громкости перестает играть разборчиво, возвращаемся на предыдущий трек (когда еще играло разборчиво) и смотрим его уровень - это и есть реальный уровень системы при комфортном обычном для вас прослушивании в дБ.Пользуясь вашей терминологией - это "детский" подход, фундаментальные вопросы пальцем в небо не решаются
(06-08-2012 21:33)VictorV писал(а): еще один момент. у меня есть прибор, который имеет уровень шума +20дБ по паспорту и оно по измерениям не превышает его. прибор реально слышно с расстояния 2м. можно определить, какой уровень шума в комнате?Можно. Если есть калиброванный шумомер
RE: Тональная ясность и тембровая достоверность. - Вячслав_М - 06-08-2012 22:47
(06-08-2012 21:05)Rogozhin писал(а): 1. Фоновый шум тихого помещения 60...70дБ.Спасибо, мы еще вернемся к расчетам, а пока такой момент.
2. Среднее падение давления с расстоянием в жилом помещении 4дБ на метр.
3. +3дБ на то что колонок две.
4. Берем чувствительность АС и считаем сколько нам нужно ватт для того, чтобы достичь хотя-бы 110, лучше 120дБ неискаженного уровня ... при среднем уровне хотя-бы 95 дБ.
Мы бегали с этим шумомером (вернее я присутствовал, а представитель СЭС ходил и замерял) в разных местах и в том числе в жилых помещениях и на улице, и рядом с АС. (типа - не превышаем ли мы эти самые дозволенные уровни).
Я то присутствовал пару-тройку раз в году, а Гл.Ин. предприятия раз в месяц.
Я могу ошибиться на несколько дБ, по памяти, а вот мой коллега вряд ли - его просто этим з....ли.
Насколько помню - шум в ночное время в парке - 36 дБ (лай, смех, разговор эпизодически - не учитывая). Это все таки в Ялте, где гуляния слышны.
Шум в дневное время в комнате до 40 (тих. район при открытых окнах, при закрытых 32-36дБ) до 48 - это уже серьезно. Если выше, то - рядом или сосед с перфоратором или оживленная автострада.
Вот http://gkh-topograph.narod.ru/noise.htm - я бы согласился - достаточно хорошая корреляция, с тем что мы меряли.
Но возможно, в больших городах шум значительно больше и доходит до 60 дБ - но вроде жил в Киеве не один год, правда не мерял. Но это уже за пределами разумного.
Тоже хорошая корреляция с http://www.kakras.ru/doc/shum-decibel.html
Хотелось бы уточнить цыфры.
VictorV писал(а):если говорить серьезно о ДД системы и акустики в частности, то чего проще - берем тестовый диск, который имеет набор одинаковых треков, записанных с разницей в 10дБ - от 0дБ до -80дБ. включаем трек с уровнем 0дБ, делаем комфортный уровень громкости (на которой слушаем обычно) и начинаем слушать все эти треки.Я тоже вначале думал, что это имелось ввиду.
(06-08-2012 21:22)Rogozhin писал(а): По-поводу абсолютного уровня фона это усредненные данные из различных источников, калиброванного по уровню шумомера у меня там не использовалось. Но это сути не меняет, т.к. измерения проводились ночью в нежилом помещении со звукоизолирующими стеклопакетами, шум в котором субъективно гораздо ниже даже чем тогда был у меня дома на 9 этаже, выходящем во двор.Может это мерялось в октавных полосах на НЧ? Тогда да.
RE: Тональная ясность и тембровая достоверность. - Rogozhin - 06-08-2012 22:53
А вообще уважаемые участники конференции путают субъективную "динамику", которая у каждого своя, с понятием динамики, использующимся в радиоэлектронике, которое определяет вполне конкретные вещи. Не менее конкретные чем мощность, сопротивление, ток, напряжение и т.д. А именно - размер линейного участка амплитудной характеристики от уровня собственного шума прибора (в нашем случае помещения прослушивания, т.к. у остальных компонентов аудио-системы он на порядок ниже) до максимальной амплитуды при которой изменение входного сигнала равно изменению сигнала на выходе.
ru.wikipedia.org/wiki/Динамический_диапазон
RE: Тональная ясность и тембровая достоверность. - Вячслав_М - 06-08-2012 22:55
А как померять этот линейный участок?
Только шумометром, строя график, или можно использовать микрофон и зв. карту?
Согласен также, что в разных полосах мы имеем разный ДД системы.
Но если все таки берем СЧ область, и типичный в этой полосе шумовой уровень в 40 дБ, то для достижения в пиках (115 дБ), а в среднем 95дБ, должны иметь ДД в 75дБ. Так?
Осталось померять, - насколько этот диапазон линеен. Правильно понимаю?
RE: Тональная ясность и тембровая достоверность. - VictorV - 06-08-2012 23:09
(06-08-2012 22:43)Rogozhin писал(а): Пользуясь вашей терминологией - это "детский" подход, фундаментальные вопросы пальцем в небо не решаютсяда, детский, но практический и реальный именно для конкретной системы в конкретном помещении. хотя точности в нем мало по двум причинам, одна из которых явная (разница между громкостью треков), а вторая не совсем явная (последовательная компрессия ДД во всех компонентах системы от источника до акустики). но все равно грубо оценить можно.
(06-08-2012 22:43)Rogozhin писал(а): Можно. Если есть калиброванный шумомерта с шумомером любой может.
(06-08-2012 22:53)Rogozhin писал(а): А именно - размер линейного участка амплитудной характеристики от уровня собственного шума прибора (в нашем случае помещения прослушивания, т.к. у остальных компонентов аудио-системы он на порядок ниже) до максимальной амплитуды при которой изменение входного сигнала равно изменению сигнала на выходе.так это ДД не акустики (как Вы считали), а всей системы. и я Вам гарантирую, что как минимум 50% съели другие компоненты. а скорее всего и больше.
RE: Тональная ясность и тембровая достоверность. - Rogozhin - 06-08-2012 23:46
(06-08-2012 22:55)Вячслав_М писал(а): А как померять этот линейный участок?Ссылку поправил. Динамику системы так просто мерять нельзя, иначе спалите пищалку. Естественно что для каждого участка полосы она будет разной, но корректно ее измерить в большом количестве точек технически сложно. По-этому я нашел описание МЭК стандарта шума для измерения долговременной мощности АС, соответствующий среднестатистическому мощностному распределению реальных музыкальных сигналов, сгенерировал его и использовал в качестве тестового сигнала. Динамика меряется так-же как у радиоприемников, никакой разницы. Создаете пакет файлов с этим шумом, с фиксированными уровнями. Шаг по желанию. Для общей оценки достаточно 10 дБ. Т.е. :
Только шумометром, строя график, или можно использовать микрофон и зв. карту?
Ссылка на вики не открывается
Согласен также, что в разных полосах мы имеем разный ДД системы.
Но если все таки берем СЧ область, и типичный в этой полосе шумовой уровень в 40 дБ, то для достижения в пиках (115 дБ), а в среднем 95дБ, должны иметь ДД в 75дБ. Так?
Осталось померять, - насколько этот диапазон линеен. Правильно понимаю?
1. -80
2. -70
3. -60
4. -50
5. -40
6. -30
7. -20
8. -10
9. 0
Берете звуковую с калибровочным микрофоном. Запускаете любую программу с хорошим индикатором уровня (я использовал Sound Forge в режиме индикации уровня в окне подготовки к записи, можно Spectralab, все что угодно). Находите уровень шума помещения. Затем подаете тестовый сигнал. Выставляете его уровень так, чтобы он стал на 10 дБ выше уровня фона помещения. И все - теперь поехали увеличивать уровень шагами по 10 дБ. При этом положение чувствительности микрофона можно регулировать для поддержания в оптимальном диапазоне, т.к. нам важно видеть только факт изменения уровня именно на 10 дБ, больше ничего. Считаем количество шагов до того момента когда дойдем до того, что очередное увеличение уровня тестового сигнала на 10 дБ даст увеличение фактического давления на отличную от 10 дБ величину. Вот вам динамика системы.
Мерять отдельно акустику можно только на заведомо обладающим большим запасом усилителе мощности, но при этом иметь ввиду что вы можете неловким движением руки повредить АС. По-этому не рекомендуется делать этого без полного понимания происходящего, а ограничиться замером динамики связки "ваша_АС-ваш_усилитель", что при соблюдении описанной выше методики безопасно.
Да, и не вздумайте это делать розовым шумом - сожжете АС. Шум должен быть только описанный в стандарте МЭК. Ссылку не помню - ищите, он есть в интернете.
![[Изображение: 2.jpg]](http://www.tivionica.ru/archiv/026/2602/2.jpg)
Конкретные цифры уточнить не сложно, у меня уже есть на работе шумомер. Это не главный вопрос.
По-хорошему нужно строить график не столько самого ДД, сколько график максимального уровня при фиксированном максимальном значении КНИ. Типа как в журнале S&V рисуют график КНИ при фиксированном уровне, но такой график показывает лишь общий характер АС, для полного-же понимания и адекватного сравнения различных значений необходим график как описан выше. Построить его при наличии соответствующего оборудования не сложно, но т.к. он будет слишком объективным такие графики никогда не будут публиковать
RE: Тональная ясность и тембровая достоверность. - Вячслав_М - 07-08-2012 00:42
Спасибо, за столь развернутый ответ!
Я вот подумал, - если сформировать пакеты импульсов по 3-20мs с промежутками и с шагом в 10дБ, но на фиксированных частотах, то можно в принципе сразу чуть ли не график построить, проверить конкретно каждую полосу, и не посадить слух такими уровнями.
(твитер проверять не буду - жалко
)-----------------
Вообщем в первом приближении линейный ДД сверху ограничен номинальной (не макс.) мощностью системы (для киловатника подав 100Вт, при чувствит. 100дБ) - 120 дБ это так - игрушки. а вот для 8" с чувствит. 90 получить 120 - уже с дымком на 1-й секунде (гм. киловат на 8" - эк загнул
).Ну а с низу - ДД ограничен шумами помещения.
Еще раз спасибо!
Попробую при очередном тестировании.
RE: Тональная ясность и тембровая достоверность. - Rogozhin - 07-08-2012 00:50
Вячеслав, вы все поняли правильно
Тут появится еще вопрос импульсной динамики и долговременной. Мне кажется объективнее всего - долговременная, основанная на графике уровня от частоты при фиксированном КНИ. Одна цифра, полученная на шуме - это просто и удобно, но естественно достаточно только для понимания порядка проблемы. Имея-же калиброванный измеритель уровня, хороший мощный усилитель и корректный тракт для измерения КНИ можно расставить все точки над i раз и навсегда в этом вопросе. И все пространственные рассуждения об этом пойдут ко дну.