+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: Вовлеченность против точности (/thread-92060.html)
RE: Вовлеченность против точности - виртуоз - 29-06-2013 23:38
(27-06-2013 23:22)ap87 писал(а): А какой же это кайф слушать систему и слышать улучшения realtime, кабель прогревается и выравнивается, уходят те мелочи что мне не нравились. Можно просто слушать музыку и наслаждаться. Похоже сегодня будет еще одно ночное прослушиваниеПри наступлении гармонии процесс заканчивается,а интерес, остается всегда..
И похоже я начинаю понимать аудиофилов: важен не настолько результат, как процесс.
RE: Вовлеченность против точности - ДРЕГ1 - 30-06-2013 01:28
(25-06-2013 21:09)ap87 писал(а): Итак сечас у меня на прослушке 2 межблочных кабеля от наших мастеров, имен называть не буду, скажу лишь что оба кабеля отличные и в одной ценовой категории. Но есть одно "но": один играет немного тише, но вот включаешь его и хочется слушать музыку. Второй же имеет более правильный тональный баланс, чуть больше баса и звучит громче. Во втором искажений меньше, но слушать приятнее первый.
Что делать, брать оба?
RE: Вовлеченность против точности - All007 - 30-06-2013 10:07
(29-06-2013 22:56)yurko писал(а):Интересно, почему же слух не адаптируется если звук не нравится? По Вашей логике должен адаптироваться.(27-06-2013 23:22)ap87 писал(а): А какой же это кайф слушать систему и слышать улучшения realtime, кабель прогревается и выравнивается1это адаптируется Ваш слух.
RE: Вовлеченность против точности - ivan ivanov - 30-06-2013 12:12
и вообще-нет никакого мира вокруг нас...все это-"матрица"
RE: Вовлеченность против точности - Fedya - 07-07-2013 10:32
я тут вчера для себя новое открыл)насчет точности) и планы на будущее хотелось еще улучшать систему)) но что то я не в восторге))от этой точности)) и желание покупать ,что то новое все больше пропадает))
1) ходил пару раз в июне в филармонию) прям вауу не какого не почуствовал)) играют себе и играют)) местами было хорошо )) ожидал большего все таки думал вот оно вживую все инструменты точность 100% ходил раз ходил два и как то я не понимаю)) я не музыкант музыкльного слуха нет
2) купил новые большие полки взамен своим ма бх 2)) перед покупкои меня усадили на диван на прослушку погоняли разные композиции) играло намного лучше чисто прозрачно обьемно и т.д на две головы выше ма бх2 но опять остались впечатления как после филармонии )) не впечатлило)) как то сухо))наверно правильней мониторный звук какой то
привез я их домой подключил к своему наду и дуне)) и тут вау играет супер)
и как то и верха ярче и низа помясистее)) видимо окрас дуни мне больше нравиться)) после пару лет наверно привык)
я тут все хотел покупать на замену дуне или сд-плеер или пионер n-30 и провода хотел поменять ) и сейчас думаю,а надо оно вообще мне сейчас))вчера слушал и меня на 100% все устраивает)) были ма бронзы я вот сними хотел ,что то более лучшее, не хватало ,что то в них))
вчера слушал это крутое сд и плоские крутые провода и расстановка по феншую правильная)) и как то не понял))
от полок в углу с дюной и простыми проводами по 3$ за метр оказывается на много больше получаю удовольствия ))
чем от супер точности
в итоге теперь вопрос покупки сд стал под большим вопросом)) уже желания покупать его нету))
и слушать провода тоже неохота))
на данный момент состояние нирваны достигнуто))
(30-06-2013 12:12)ivan ivanov писал(а): и вообще-нет никакого мира вокруг нас...все это-"матрица"
RE: Вовлеченность против точности - tutunnik - 07-07-2013 12:17
(30-06-2013 10:07)All007 писал(а):Если привыкнуть жрать побольше послаще и пожирней а затем перейти на здоровую пищу то сначала тоже не очень нравится. потом привыкаешь адаптируешься начинаешь замечать нюансы тонкости в пище становишься во многом гурманом.(29-06-2013 22:56)yurko писал(а):Интересно, почему же слух не адаптируется если звук не нравится? По Вашей логике должен адаптироваться.(27-06-2013 23:22)ap87 писал(а): А какой же это кайф слушать систему и слышать улучшения realtime, кабель прогревается и выравнивается1это адаптируется Ваш слух.
Я раньше не понимал как можно вообще что то слушать без темброблока. Теперь когда иногда включаю темброблок не понимаю как я раньше вообще что то слушал С темброблоком. ну и т.д.
Это я к тому что не всегда то что сразу нравится-ХОРОШО. или наоборот.
К экспертам по кабелям у меня вопросик. За чем на некоторых кабелях рисуют стрелочки?
2й вопрос Если при замене кабеля слышно изменение тембрального баланса -это каким то образом связано с коефициентом демпфирования самого усилителя.?
3й если куда то деваются высокие частоты те у кабеля присутствует эффект индуктивного нч фильтра как это можно объяснить с точки зрения физики. Ведь речь идет не о телефонной одножильной лапше а о бескислородных медных толстенных проводах стоимостью сотни долларов. ?
4й да вот еще насчет прогрева. ВЫ и вправду искренне верите что несколько сотен милиампер что то могут прогреть в кабеле сечением например 3-5 мм. для которого ток в 20-30 ампер легкий пук? Да и еще что то при этом услышать?
RE: Вовлеченность против точности - VictorV - 07-07-2013 12:34
(07-07-2013 10:32)Fedya писал(а): 1) ходил пару раз в июне в филармонию) прям вауу не какого не почуствовал)) играют себе и играют)) местами было хорошо )) ожидал большего все таки думал вот оно вживую все инструменты точность 100% ходил раз ходил два и как то я не понимаю)) я не музыкант музыкльного слуха нетпрочитайте первый абзац в следующем после вашего сообщении. это как раз ваш случай. в филармонии звук натуральный без искусственных добавок-специй. он ничем не поражает и не должен поражать. он просто такой какой есть. и если вы действительно стремитесь к тому, чтобы ваша система играла так, как есть на самом деле - продолжайте ходить в филармонию и привыкайте к "натуральной пище". после того, как ваш слух адаптируется, вы начнете слышать нюансы в музыке и звуке, недоступные ранее и после этого возможно измените свои взгляды на звучание компонентов.
RE: Вовлеченность против точности - muztank - 07-07-2013 12:52
(07-07-2013 12:17)tutunnik писал(а): К экспертам по кабелям у меня вопросик. За чем на некоторых кабелях рисуют стрелочки?1.волокна кабеля в большинстве случаев создаются методом прогона через валки.Т.е. создается определенное напряжение на молекулярном уровне,имеющее "направление".Вот собственно его и указывают большинство производителей.Однако на межблоках с несколькими экранами есть еще понятие распайки соответствующим образом,когда например балансная пара в экране и экран подпаян со стороны источника.На звучании в большей степени проявляется несколько большей глубиной прорисовки образов.Просто далеко не на всех системах это слышно.Чем выше уровень разрешения системы-тем больше слышно.
2й вопрос Если при замене кабеля слышно изменение тембрального баланса -это каким то образом связано с коефициентом демпфирования самого усилителя.?
3й если куда то деваются высокие частоты те у кабеля присутствует эффект индуктивного нч фильтра как это можно объяснить с точки зрения физики. Ведь речь идет не о телефонной одножильной лапше а о бескислородных медных толстенных проводах стоимостью сотни долларов. ?
4й да вот еще насчет прогрева. ВЫ и вправду искренне верите что несколько сотен милиампер что то могут прогреть в кабеле сечением например 3-5 мм. для которого ток в 20-30 ампер легкий пук? Да и еще что то при этом услышать?
2.С коэф демпфирования не связано никак...Тембральные отличия в совокупности неравномерности потерь по частотному диапазону.
3.кабель сделанный из одной меди,но имеющий жилы разного сечения имеет различное звучание.Связано с распространением ВЧ составляющих по поверхности проводника.А еще различные примеси к меди даюр разный эффект,а еще введение проводников с другим составом металлов изменяют.
А еще соечетание сопротивления кабеля к емкости в самом усилителе...А еще емкость кабеля к сопротивлениям на входе усилителя и выходе источника...Желаете полный экскурс в физику процесса?Так это труды не одной страницы-копайте,узнаете...
4.существует процесс прогрева конденсаторов\емкостей\,когда под воздействием протекающих токов происходит на молекулярном уровне перестройка слоев диэлектрика,соприкасающихся с проводником.А так же на самой поверхности проводника.Так провод включенный "против стрелки",на нем нарисованной,при достаточно долгом прогреве начинает звучать,словно "по стрелке".
RE: Вовлеченность против точности - yurko - 07-07-2013 13:04
(07-07-2013 10:32)Fedya писал(а): в итоге теперь вопрос покупки сд стал под большим вопросом)) уже желания покупать его нету))
[/quote]
и не покупайте сд ни плэейров - нет там звука в етих болванках...умные люди давно от них избавились.
RE: Вовлеченность против точности - muztank - 07-07-2013 13:29
А что,эти "умные" люди со слухом не дружат?
RE: Вовлеченность против точности - tutunnik - 07-07-2013 13:37
Цитата:1.создается определенное напряжение на молекулярном уровне,имеющее "направление".Вот собственно его и указывают большинство производителей.Не подумайте что цепляюсь для себя хочу уточнить чтобы связываться с подбором кабеля или не связываться.
1е
каким образом электроны участвующие в возникновении тока под действием переменного напряжения в одном направлении движутся с большей интенсивность и в другом с меньшей интенсивностью. А тем более каким немыслимым образом это связано с изменением плотности металла? или его укатки. или вы верите что гупнув молотком по проводу можно изменить свойства движения электронов? тем более в какую то одну из сторон?Цитата:С коэф демпфирования не связано никакВ соседней ветка пришли к выводу что связано
http://hi-fidelity-forum.com/forum/thread-92547.html
Цитата:Связано с распространением ВЧ составляющих по поверхности проводника2 Может Вы имели ввиду СВЧ? Я еще раз повторюсь именно СверхВысокихЧастот потому что учебники физики распостранения свч волн как раз указывают о распостранении свч волн по поверхности медного кабеля именно на частотах от 50 мгц и выше мы же говорим о слышимом частотном диапазоне до 20 кгц. то очем мы говорим называется скин эффект во все времена с ним боролись и без проблем это решается применением тонких волокон меди.
Цитата:происходит на молекулярном уровне перестройка слоев диэлектрика,соприкасающихся с проводником.А так же на самой поверхности проводникаПерестройка слоев? Выходит что каждый раз когда я буду менять полярность кабеля я буду слышать разный звук?
И вообще о каких слоях Вы говорите? Уточните что за слои чего? Меди? электронов? атомов? молекул?
Вообщем загадок еще больше!!!
RE: Вовлеченность против точности - muztank - 07-07-2013 13:52
Если хотите полной раскладки по теме-то это как минимум труд кандидатской дессиртации
Хотите что то узнать?
Просто накупите в электротоварах монтажного многожильного провода с разным сечением жилок и попробуйте сравнить звучание,если система позволяет...
Я себе.в свое время экспериментов напроводил предостаточно,подгоняя под это теоретическую базу...
Нужно же себе какое то оправдание изменениям в звучании найти...
Я вам всего лишь дал напправление в котором копать,а вот копать или не копать-решать исключительно вам самому...
RE: Вовлеченность против точности - t.800 - 07-07-2013 14:08
(07-07-2013 10:32)Fedya писал(а): привез я их домой подключил к своему наду и дуне)) и тут вау играет супер)Вы используете Дуню без цапа прямо на усилитель?
и как то и верха ярче и низа помясистее)) видимо окрас дуни мне больше нравиться)) после пару лет наверно привык)
я тут все хотел покупать на замену дуне или сд-плеер или пионер n-30 и провода хотел поменять ) и сейчас думаю,а надо оно вообще мне сейчас))вчера слушал и меня на 100% все устраивает))
Как же так,как она может играть?Надо очень постараться чтобы Дуня заиграла.
Скорее всё же вы просто привыкли.
RE: Вовлеченность против точности - Fedya - 07-07-2013 15:01
(07-07-2013 14:08)t.800 писал(а): Вы используете Дуню без цапа прямо на усилитель?я тут еще с прошлого года дуню обсуждал есть тема даже гдето))и с форумчанами в личку обсуждал )) они тестили дуню с цапами и без к родному выходу)) к системе за 3 кило $ ответ был- Различия были очень минимальны и ими можно пренебречь.
Как же так,как она может играть?Надо очень постараться чтобы Дуня заиграла.
Скорее всё же вы просто привыкли.
конечно кто слушает провода ,вилки розетки) и у кого метр провода стоит больше чем вся моя система) (1 кило $) то да дуня играть не может по определению)) а если в бюджете то нормально))
тут вон есть темы ниже как человек слушал пк со звуковой картой) и думал звук супер)) и попробывал подключить ас к старомому двд свен)) и офигел от звука простого двд))
так же и дуня думаю не хуже двд свена играет)) а вообще ,есть мысль в голове взять послушать сд)и как писали выше послушать капусту понравиться или нет)) а так пока нравиться мясо)) 3 раза пробывал капусту слушать пока не понял на вкус не рыба не мясо))пока не попробывал капусту у меня было сильное желание купить плеер,уже подыскивал,деньги откладывал))но после того как послушал как то желание поубавилось))
вот тема про двд
http://hi-fidelity-forum.com/forum/thread-92254.html
RE: Вовлеченность против точности - orthodox - 07-07-2013 16:28
(07-07-2013 12:17)tutunnik писал(а): Если привыкнуть жрать побольше послаще и пожирней а затем перейти на здоровую пищу то сначала тоже не очень нравится. потом привыкаешь адаптируешься начинаешь замечать нюансы тонкости в пище становишься во многом гурманом.Ну вот, случай буквально из позавчера. После очередного наезда на свою систему с твиками, с целью что-то еще из нее выжать (собственно, на сетевое питание навесил дорогущую приблуду типа регенератора, чтобы 220 стали идеальными) — получивши положенный прирост, и немного прогрев все это, часов буквально 20-30, не более — обнаружил, что хотя вовлеченка и возросла сильно, с эмоционалкой вместе — но как бы на некоторых дисках крайний верх почти что пропал. Причем я точно помнил его «ДО» доработки, да и обратно переключивши — несложно было прояснить.
Я раньше не понимал как можно вообще что то слушать без темброблока. Теперь когда иногда включаю темброблок не понимаю как я раньше вообще что то слушал С темброблоком. ну и т.д.
Это я к тому что не всегда то что сразу нравится-ХОРОШО. или наоборот.
Поскольку в целом меня очень все устроило, полез в фильтра колоночные.
После как подровнял, не без того, чтобы сначала сделать слишком много, и после вернуть как надо — убедился, что не хватало буквально каких-то 2-3 дБ, едва ли много больше. И резко все вернулось на свои места в тембре, не потеряв прироста.
Слышал как-то от серьезно занимающихся хай-эндом, что чем система выше классом, тем чувствительнее она к любому изменению ЧХ, то есть если бы стояли регулировки — то даже небольшие регулирования приводили бы к очень серьезному на слух изменению тембра, не знаю — так ли у всех, но мне кажется — похоже на правду.
Ну так вот и вывод: Может быть, темброблок не то что вообще не нужен,
а просто не нужен такой, как в дешевой бытовухе, по ±12 и по ±20 дБ диапазона? Возможно, нужно буквально по 4 или даже по 3 дБ в плюс и в минус иметь возможность аккуратненько подстроить? И, конечно, аккуратно исполнять схему...По правильному, по хайэндовски.
Может, рано похоронили темброблоки, хотя конечно, это стимулировало к тому, чтобы делать реально более совершенные тракты, что в них как бы не нуждаются.
Ну на самом деле, не бегать же каждый раз подгонять чего-то, если при прочих улучшениях после очередного твика чуть сдвинулся тембральный баланс? Может, есть смысл просто чуток подстроить? Вместо чтоб бежать и подбирать, к примеру, другой компонент....
Ведь по сути, если кто меняет кабель, и у него меняется восприятие тембра в каких-то диапазонах, то приборы этого, скорее всего, не заметят. То есть в «чистой» системе любая мелочь как бы «увеличивается», словно в микроскопе. Ну, значит, не надо рулить сплеча тембрами, но отчего же не порулить чуток, аккуратно...
RE: Вовлеченность против точности - yahennadiy - 07-07-2013 16:55
(07-07-2013 16:28)orthodox писал(а): Возможно, нужно буквально по 4 или даже по 3 дБ в плюс и в минус иметь возможность аккуратненько подстроить? И, конечно, аккуратно исполнять схему...По правильному, по хайэндовски.Вполне может иметь право на существование. Есть однако вопросы по форме кривой коррекции и по частотам. Как по мне, если "горбы" на заданных частотах, то
. А если плавный (очень плавный ) подъем - спад от средних ( допустим, грубо, от килогерца) до краев диапазона, то почему бы нет? И да, 2-3 дБ уже на краях, не более. Впрочем, это вопрос тааакой дискуссионный
RE: Вовлеченность против точности - orthodox - 07-07-2013 17:12
(07-07-2013 16:55)yahennadiy писал(а):Я думаю, в любом случае это должна быть пассивная коррекция,(07-07-2013 16:28)orthodox писал(а): Возможно, нужно буквально по 4 или даже по 3 дБ в плюс и в минус иметь возможность аккуратненько подстроить? И, конечно, аккуратно исполнять схему...По правильному, по хайэндовски.Вполне может иметь право на существование. Есть однако вопросы по форме кривой коррекции и по частотам. Как по мне, если "горбы" на заданных частотах, то
а не через использование обратной связи. Буфер на входе, буфер на выходе, между ними RC-цепочки, с регуляторами. Как-то так примерно.
Думаю, также, что частоты перегибов должны как-то регулироваться, а не только подьем и спад. То есть либо самый край поднять — завалить, либо пошире взять чуток.
RE: Вовлеченность против точности - yahennadiy - 07-07-2013 17:17
(07-07-2013 17:12)orthodox писал(а): Я думаю, в любом случае это должна быть пассивная коррекция,Вероятно, очень вероятно. Пожалуй, так можно меньше всего накосячить. Впрочем, конкретно обсуждать реализацию не готов.
а не через использование обратной связи. Буфер на входе, буфер на выходе, между ними RC-цепочки, с регуляторами. Как-то так примерно.
(07-07-2013 17:12)orthodox писал(а): Думаю, также, что частоты перегибов должны как-то регулироваться, а не только подьем и спад. То есть либо самый край поднять — завалить, либо пошире взять чуток.А вот это очень интересно. Хотя... Не перемудрить бы.
RE: Вовлеченность против точности - orthodox - 07-07-2013 17:25
(07-07-2013 17:17)yahennadiy писал(а): А вот это очень интересно. Хотя... Не перемудрить бы.Да ладно...40 лет опыта не пропьешь ... вотки не хватит...
Тем более, схемы такие уже публиковались, надо просто перемоделировать.
RE: Вовлеченность против точности - Cox. - 07-07-2013 18:32
(29-06-2013 23:38)виртуоз писал(а): При наступлении гармонии процесс заканчивается,а интерес, остается всегда.Вот точно мой случай.
есть некая планка выше которой нужны совершенно иного уровня вливания и подход. а если вливаний недостаточно то и рыпаться нет смысла. Но как видно размер прыжков (этапов) у каждого разный.
Все же главное достичь той планки после которой с системой можно жить с удовольствием всегда.