+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: Длина сетевого кабеля (/thread-8635.html)
Re: Длина сетевого кабеля - Александр Ю. - 14-10-2009 10:54
(14-10-2009 10:09)VladimirNB link писал(а):Не встречал еще ни одного сетевого фильтра (в привычном понимании этого слова), который бы очень сильно не уменьшал динамику звука! А вот сетевые кабели (ну по крайней мере AQ), динамику не режут. Послушайте сами.Делаю сейчас такой фильтр. Надеюсь не будет портить звук и ухудшать динамику.
Помните ветку https://hi-fi-forum.net/forum/index.php?topic=6201.msg121186#msg121186 ?
Решил проблему с комплектовкой и скоро закончу монтаж образца в культурном виде, а не в коробке из под обуви
.
Re: Длина сетевого кабеля - groove - 14-10-2009 11:54
(12-10-2009 10:59)Александр Ю. link писал(а):Ламповая техника, кстати, очень критична к качеству сети, т.к., по понятным причинам, емкости конденсаторов питания существенно меньше (в основном), чем в транзисторной технике.Александр, извините, но все с точностью до наоборот.
Re: Длина сетевого кабеля - Александр Ю. - 14-10-2009 11:56
(14-10-2009 11:54)groove link писал(а):[quote author=Александр Ю. link=topic=14366.msg272638#msg272638 date=1255334396]Александр, извините, но все с точностью до наоборот.
Ламповая техника, кстати, очень критична к качеству сети, т.к., по понятным причинам, емкости конденсаторов питания существенно меньше (в основном), чем в транзисторной технике.
[/quote]У каждого свой вкус... на недостатки
Re: Длина сетевого кабеля - groove - 14-10-2009 12:02
(14-10-2009 11:56)Александр Ю. link писал(а):[quote author=groove link=topic=14366.msg274033#msg274033 date=1255510443]Александр, извините, но все с точностью до наоборот.
[quote author=Александр Ю. link=topic=14366.msg272638#msg272638 date=1255334396]
Ламповая техника, кстати, очень критична к качеству сети, т.к., по понятным причинам, емкости конденсаторов питания существенно меньше (в основном), чем в транзисторной технике.
[/quote]У каждого свой вкус... на недостатки
[/quote]
при чем здесь вкус
не буду что то доказывать, просто как нибуть подумайте над тем кто более требователен к ВЧ помехам сети - транзисторник с широкополосной и глубокой ООС и мостовыми выпрямителями или ламповик без ООС с двухполупериодником на кенотроне
Re: Длина сетевого кабеля - Александр Ю. - 14-10-2009 12:05
(14-10-2009 12:02)groove link писал(а):[quote author=Александр Ю. link=topic=14366.msg274035#msg274035 date=1255510579]Александр, извините, но все с точностью до наоборот.
[quote author=groove link=topic=14366.msg274033#msg274033 date=1255510443]
[quote author=Александр Ю. link=topic=14366.msg272638#msg272638 date=1255334396]
Ламповая техника, кстати, очень критична к качеству сети, т.к., по понятным причинам, емкости конденсаторов питания существенно меньше (в основном), чем в транзисторной технике.
[/quote]У каждого свой вкус... на недостатки
[/quote]
при чем здесь вкус
не буду что то доказывать, просто как нибуть подумайте над тем кто более требователен к ВЧ помехам сети - транзисторник с широкополосной и глубокой ООС и мостовыми выпрямителями или ламповик без ООС с двухполупериодником на кенотроне
[/quote] Знаете, в институте, в курсе усилительных устройств нам рассказывали и доказывали, что устройствам с ООС все по ... в отличие от устройств без ООС. ООС все стерпит.
И мне что-то до сих пор в это верится.
Re: Длина сетевого кабеля - Alexandr K - 14-10-2009 12:22
(14-10-2009 10:54)Александр Ю. link писал(а):Делаю сейчас такой фильтр. Надеюсь не будет портить звук и ухудшать динамику.Если конвертация в mp3 для вас портит звук, то и этот фильтр его испортит подобным образом.
Помните ветку https://hi-fi-forum.net/forum/index.php?topic=6201.msg121186#msg121186 ?
Re: Длина сетевого кабеля - Александр Ю. - 14-10-2009 14:08
(14-10-2009 12:22)Alexandr K link писал(а):[quote author=Александр Ю. link=topic=14366.msg274002#msg274002 date=1255506881]Если конвертация в mp3 для вас портит звук, то и этот фильтр его испортит подобным образом.
Делаю сейчас такой фильтр. Надеюсь не будет портить звук и ухудшать динамику.
Помните ветку https://hi-fi-forum.net/forum/index.php?topic=6201.msg121186#msg121186 ?
[/quote]Будем посмотреть и послушать.
Re: Длина сетевого кабеля - groove - 14-10-2009 16:16
(14-10-2009 12:05)Александр Ю. link писал(а):[quote author=groove link=topic=14366.msg274037#msg274037 date=1255510955]Александр, извините, но все с точностью до наоборот.
[quote author=Александр Ю. link=topic=14366.msg274035#msg274035 date=1255510579]
[quote author=groove link=topic=14366.msg274033#msg274033 date=1255510443]
[quote author=Александр Ю. link=topic=14366.msg272638#msg272638 date=1255334396]
Ламповая техника, кстати, очень критична к качеству сети, т.к., по понятным причинам, емкости конденсаторов питания существенно меньше (в основном), чем в транзисторной технике.
[/quote]У каждого свой вкус... на недостатки
[/quote]
при чем здесь вкус
не буду что то доказывать, просто как нибуть подумайте над тем кто более требователен к ВЧ помехам сети - транзисторник с широкополосной и глубокой ООС и мостовыми выпрямителями или ламповик без ООС с двухполупериодником на кенотроне
[/quote] Знаете, в институте, в курсе усилительных устройств нам рассказывали и доказывали, что устройствам с ООС все по ... в отличие от устройств без ООС. ООС все стерпит.
И мне что-то до сих пор в это верится.
[/quote]
какая у Вас специальность? странно, мне такого не расказывали.
мы говорим о высокочастотных кило\мега герцевых сетевых помехах, правильно?
попытаюсь еще раз (больше не буду
)смотрим схему класического, например, коректора...
http://www.audionote.co.uk/articles/tweak_ai_p2_phono_mod_01.shtml
и в упор не видим упоминаний о ВЧ защите, как так?
а теперь смотрим даташит на современный аудио ОУ , страничка 10
http://files.ddrservice.info/Integrated-circuits/A/ad/ad797.pdf
и как не странно замечаем, как производитель скурпулезно описивает методику запитки девайса... к чему бы это?
по вашей логике должно же быть наоборот
видно в вашем институте, пацаны, что разработали 797 не учились
Re: Длина сетевого кабеля - Александр Ю. - 14-10-2009 16:41
(14-10-2009 16:16)groove link писал(а):какая у Вас специальность? странно, мне такого не расказывали.Специальность моя электроакустика и ультразвуковая техника. На счет ООС я заметил вообще, а не применительно к транзисторной или ламповой технике
мы говорим о высокочастотных кило\мега герцевых сетевых помехах, правильно?
попытаюсь еще раз (больше не буду
смотрим схему класического, например, коректора...
http://www.audionote.co.uk/articles/tweak_ai_p2_phono_mod_01.shtml
и в упор не видим упоминаний о ВЧ защите, как так?
а теперь смотрим даташит на современный аудио ОУ , страничка 10
http://files.ddrservice.info/Integrated-circuits/A/ad/ad797.pdf
и как не странно замечаем, как производитель скурпулезно описивает методику запитки девайса... к чему бы это?
по вашей логике должно же быть наоборот
видно в вашем институте, пацаны, что разработали 797 не учились
. В транзисторной технике в среднем номинальная емкость конденсаторов фильтров питания больше чем в ламповой технике, из-за снижения удельных емкостных показателей при росте рабочего напряжения. Вследствие чего фильтрующая способность в ламповиках ухудшается по сравнению с транзисторами. Устойчивость ламп к воздействию ЭМИ здесь наверное не поможет А пацаны, что учились разрабатывать ОУ, на другой этаж на уроки ходили .
Re: Длина сетевого кабеля - groove - 14-10-2009 16:54
(14-10-2009 16:41)Александр Ю. link писал(а):[quote author=groove link=topic=14366.msg274169#msg274169 date=1255526178]Специальность моя электроакустика и ультразвуковая техника. На счет ООС я заметил вообще, а не применительно к транзисторной или ламповой технике
какая у Вас специальность? странно, мне такого не расказывали.
мы говорим о высокочастотных кило\мега герцевых сетевых помехах, правильно?
попытаюсь еще раз (больше не буду
смотрим схему класического, например, коректора...
http://www.audionote.co.uk/articles/tweak_ai_p2_phono_mod_01.shtml
и в упор не видим упоминаний о ВЧ защите, как так?
а теперь смотрим даташит на современный аудио ОУ , страничка 10
http://files.ddrservice.info/Integrated-circuits/A/ad/ad797.pdf
и как не странно замечаем, как производитель скурпулезно описивает методику запитки девайса... к чему бы это?
по вашей логике должно же быть наоборот
видно в вашем институте, пацаны, что разработали 797 не учились
. В транзисторной технике в среднем номинальная емкость конденсаторов фильтров питания больше чем в ламповой технике, из-за снижения удельных емкостных показателей при росте рабочего напряжения. Вследствие чего фильтрующая способность в ламповиках ухудшается по сравнению с транзисторами. Устойчивость ламп к воздействию ЭМИ здесь наверное не поможет А пацаны, что учились разрабатывать ОУ, на другой этаж на уроки ходили .[/quote]
вам бы к ним по чаще заглядывать
вот например баночки - 69000*50 и 1800*450...
чему равна энергия (в джоулях) запасенная в конденсаторе?
Re: Длина сетевого кабеля - Александр Ю. - 15-10-2009 09:57
(14-10-2009 16:54)groove link писал(а):вам бы к ним по чаще заглядыватьШарахнет, конечно больше конденсатор заряженный до 450 В
вот например баночки - 69000*50 и 1800*450...
чему равна энергия (в джоулях) запасенная в конденсаторе?
. Но вы загляните в формулы которые описывают свойства фильтров, там почему-то отсутствует напряжения, токи, энергии и есть лишь R, L и C.
Re: Длина сетевого кабеля - Serega - 15-10-2009 11:06
(15-10-2009 09:57)Александр Ю. link писал(а):[quote author=groove link=topic=14366.msg274193#msg274193 date=1255528464]Шарахнет, конечно больше конденсатор заряженный до 450 В
вам бы к ним по чаще заглядывать
вот например баночки - 69000*50 и 1800*450...
чему равна энергия (в джоулях) запасенная в конденсаторе?
. Но вы загляните в формулы которые описывают свойства фильтров, там почему-то отсутствует напряжения, токи, энергии и есть лишь R, L и C.[/quote]
Шарахнет сильнее тот, в котором заряд больше. А что такое заряд - разбирайтесь. И что такое "шарах" и от чего он зависит?
А по фильтрам, от тока ну совсем ничего не зависит, я теперь справочник купил
, могу показать:
Re: Длина сетевого кабеля - Александр Ю. - 15-10-2009 11:10
(15-10-2009 11:06)Serega link писал(а):Шарахнет сильнее тот, в котором заряд больше. А что такое заряд - разбирайтесь. И что такое \"шарах\" и от чего он зависит?"Шарах", это когда двумя руками за выводы, а напряжение высокое
...
, а когда выводы накоротко, так будет дым с копотью
Re: Длина сетевого кабеля - Serega - 15-10-2009 11:13
(15-10-2009 11:10)Александр Ю. link писал(а):[quote author=Serega link=topic=14366.msg274633#msg274633 date=1255593995]"Шарах", это когда двумя руками за выводы, а напряжение высокое
Шарахнет сильнее тот, в котором заряд больше. А что такое заряд - разбирайтесь. И что такое \"шарах\" и от чего он зависит?
...
[/quote]
А в этом смысле. Ну допустим два конденсатора, 0,1мкФ заряжен до 200В и 100мкФ заряжен до 100В, кто сильней "шарахнет"?
Re: Длина сетевого кабеля - Александр Ю. - 15-10-2009 11:30
(15-10-2009 11:13)Serega link писал(а):[quote author=Александр Ю. link=topic=14366.msg274635#msg274635 date=1255594235]"Шарах", это когда двумя руками за выводы, а напряжение высокое
[quote author=Serega link=topic=14366.msg274633#msg274633 date=1255593995]
Шарахнет сильнее тот, в котором заряд больше. А что такое заряд - разбирайтесь. И что такое \"шарах\" и от чего он зависит?
...
[/quote]
А в этом смысле. Ну допустим два конденсатора, 0,1мкФ заряжен до 200В и 100мкФ заряжен до 100В, кто сильней "шарахнет"?
[/quote]На первый взгляд, энергия запасенная в конденсаторе 100 мкФ гораздо больше, чем в 0,1 мкФ, если конденсаторы идеальные (R[sub]вн[/sub]=0 и L[sub]вн[/sub]=0 ), то МОЩНОСТЬ разряда будет выше в первом случае, если конденсаторы реальные, то бабка на двое гадала... Наличие внутреннего сопротивления и индуктивности может растянуть процесс разряда конденсатора в 100 мкФ на большой интервал времени и МОЩНОСТЬ разряда может не достичь МОЩНОСТИ разряда второго более низкоимпедансного и малоиндуктивного конденсатора. РАБОТУ же, в любом случае совершит большую конденсатор на 100 мкФ, за счет большей энергии.
Re: Длина сетевого кабеля - Serega - 15-10-2009 11:33
(15-10-2009 11:30)Александр Ю. link писал(а):[quote author=Serega link=topic=14366.msg274639#msg274639 date=1255594437]"Шарах", это когда двумя руками за выводы, а напряжение высокое
[quote author=Александр Ю. link=topic=14366.msg274635#msg274635 date=1255594235]
[quote author=Serega link=topic=14366.msg274633#msg274633 date=1255593995]
Шарахнет сильнее тот, в котором заряд больше. А что такое заряд - разбирайтесь. И что такое \"шарах\" и от чего он зависит?
...
[/quote]
А в этом смысле. Ну допустим два конденсатора, 0,1мкФ заряжен до 200В и 100мкФ заряжен до 100В, кто сильней "шарахнет"?
[/quote]На первый взгляд, энергия запасенная в конденсаторе 100 мкФ гораздо больше, чем в 0,1 мкФ, если конденсаторы идеальные (R[sub]вн[/sub]=0 и L[sub]вн[/sub]=0 ), то МОЩНОСТЬ разряда будет выше в первом случае, если конденсаторы реальные, то бабка на двое гадала... Наличие внутреннего сопротивления и индуктивности растянет процесс разряда конденсатора в 100 мкФ на большой интервал времени и МОЩНОСТЬ разряда может не достичь МОЩНОСТИ разряда второго более низкоимпедансного и малоиндуктивного конденсатора. РАБОТУ же, в любом случае совершит большую конденсатор на 100 мкФ, за счет большей энергии.
[/quote]
Ну мы ж договорились, разряд на руки человека - как небольшое внутренее сопротивление конденсатора (в сравнении с телом человека) может как-то повлиять на процесс тряски рук и остальных органов?
Re: Длина сетевого кабеля - Александр Ю. - 15-10-2009 11:40
(15-10-2009 11:33)Serega link писал(а):Ну мы ж договорились, разряд на руки человека - как небольшое внутренее сопротивление конденсатора (в сравнении с телом человека) может как-то повлиять на процесс тряски рук и остальных органов?
И в этом случае ответ неоднозначный и зависит от графика чувствительности нервной системы человека, его текущего состояния (бухал, не бухал) и от личного отношения человека к такой экзекуции. Ну что он лично предпочитает, чтобы ему быстренько отрубили голову или двадцать лет ежедневно прижигали пятки
Re: Длина сетевого кабеля - Eugene. - 15-10-2009 18:19
(14-10-2009 16:41)Александр Ю. link писал(а):В транзисторной технике в среднем номинальная емкость конденсаторов фильтров питания больше чем в ламповой технике, из-за снижения удельных емкостных показателей при росте рабочего напряжения. Вследствие чего фильтрующая способность в ламповиках ухудшается по сравнению с транзисторами. Устойчивость ламп к воздействию ЭМИ здесь наверное не поможетДавайте уж разберемся. Критериев выбора величины емкости фильтра в усилители есть три (основных).
Первое – обеспечение необходимого уровня фильтрации (уровень пульсаций).
Второе – обеспечение необходимого запаса энергии, для воспроизведения пиковых уровней, без существенного провала напряжения.
Третье – возможность емкости отдать (пропустить) необходимый пиковый ток.
Если выходной каскад работает в классе «АВ», то доминирующим становится второе и третье требования. Как известно (правда, не всем), энергия в емкости пропорциональна квадрату напряжения на ней. Если мы снизим напряжение на емкости в два раза, то чтобы сохранить энергию, надо увеличить емкость в четыре раза. Собственно говоря, это и есть основная причина использования емкостей большой величины в транзисторных усилителях, имеющих низкие напряжения питания, необходимо иметь достаточный запас энергии при низком напряжении.
Кстати, экономия производителей и приводит к вроде необъяснимым влияниям сетевых фильтров на динамику устройства. Достаточно важно и третье требование, так как при протекании больших токов, большее влияние оказывают паразитные параметры емкости, в частности ее внутреннее сопротивление. А вот оно как раз, в основном, зависит не от рабочего напряжения емкости, а от габаритов корпуса. Некоторые производители нормируют допустимые токи емкостей именно через габарит корпуса, в независимости от рабочего напряжения. Опять-таки, на низких напряжениях оказывает существенное влияние и паразитная индуктивность. Решают этот вопрос или дальнейшим наращиванием величины емкости, или включая их параллельно (самое лучшее решение)
Для ламповых усилителей, где используются высокие напряжения питания и текут относительно небольшие токи, емкости безумных величин просто не нужны. И зачастую, особенно для однотактных усилителей, определяющим становится первое требование, так как остальные могут выполняться автоматически. Иногда ставят емкость значительно большей, чем необходимо, величины, пытаясь снизить паразитную модуляцию напряжения питания сигналом, или уменьшить влияние ее паразитных параметров.
Существует много нюансов связанных с источниками питания усилителей, но общая картина – приблизительно такая.
С уважением.
P.S. Мне кажется, что Вы ни на какие этажи слушать лекции по основам электроники не ходили. Ничего личного – констатация факта
Re: Длина сетевого кабеля - Александр Ю. - 15-10-2009 18:54
(15-10-2009 18:19)Eugene. link писал(а):Второе – обеспечение необходимого запаса энергии, для воспроизведения пиковых уровней, без существенного провала напряжения.На счет "втрого", не очевидно, может нужно обеспечение не энергии пропорциональной квадрату напряжения, а заряда, просто пропорционального напряжению, тогда, выкладка сделанная вами не смотрится такой выразительной.
...
P.S. Мне кажется, что Вы ни на какие этажи слушать лекции по основам электроники не ходили. Ничего личного – констатация факта
Я не в плане зацепить вас, как вы пытаетесь своим P.S. меня подколоть
, а действительно подумать надо. Основы электроники я слушал у своих преподавателей и на форуме не рисовал из себя одержимого студента.При меньшем заряде или энергии (в ламповой технике) ток долго поддерживаться не сможет? Про индуктивность вы конечно правы, но подумать нужно. Если у вас есть ссылки, подтверждающие ваши тезисы - дайте на них глянуть.
Только на будущее оставьте ваши подколки, вас частенько заносит в небеса.
Re: Длина сетевого кабеля - Александр Ю. - 15-10-2009 20:37
Прошу только не набрасываться с кулаками любителей ламповой техники, по крайней мере не более трех человек одновременно
, ламповую технику я тоже уважаю.Мне кажется что до в пользу слабой энерговооруженности ламп свидетельствует их низкая выходная мощность по сравнению с транзисторами. И против того о чем говорил в своем посте Евгений (второе), глянув сюда http://www.motor-remont.ru/books/2/07_56.html , можно увидеть простые формулы и графики для заряда и разряда конденсаторов, в которых величина напряжения не уквадрачивает достоинства конденсаторов. В большей емкости присутствует и большая индуктивность что увеличивает ее внутренне сопротивление.
Напоминаю еще раз, Я НЕ ПРОТИВ ЛАМПОВОЙ ТЕХНИКИ