+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: Японские CD: Мифы и Реальность. (/thread-52251.html)
RE: Японские CD: Мифы и Реальность. - quadrokot - 20-03-2012 23:12
smirnofb ,я за тебя по-любому
RE: Японские CD: Мифы и Реальность. - Comandante - 20-03-2012 23:15
(20-03-2012 23:12)quadrokot писал(а): smirnofb ,я за тебя по-любомуДа я и не сомневался
если никто не подпишется, прикрываем друг друга спинами и
RE: Японские CD: Мифы и Реальность. - Alex M - 20-03-2012 23:16
(19-03-2012 00:38)Alex M писал(а):Пошла уже 4 страница обсуждения,а я все никак не получу ответ(18-03-2012 23:33)Uliah писал(а): Да послушайте сами - например любой американский SACD и такой же японский. Японский - не хочется слушать ...Вас не затруднит дать названия одинаковых cd,которые Вы слушали-Sacd-Usa, Sacd-Japan?
какой -такой самурай хуже янки?
Дайте же наконец информацию с паролями и явками!
RE: Японские CD: Мифы и Реальность. - Sergey 61 - 20-03-2012 23:21
(20-03-2012 22:53)edissonil писал(а): Прочел ветку, не могу остаться в стороне. Из личного примера Led Zeppelin японский на SHM звучит хуже того же японского, но для Америки в боксе.Абсолютно верно по поводу L.Z. и это даже можно объяснить
И наверное, лучше создать ветку: японец звучит лучше американца или на оборот. Какое издание и т.д.. В этом будет большая польза!
японцы сначала отпечатали диски для бокса "Led Zeppelin Definitive Collection" а потом уже для его клона в SHM-CD формате .Так же и с разными доп. тиражами и допечатками первые выпуски звучат лучше и ценятся дороже,- как пример Yes 2009 г.рем.
RE: Японские CD: Мифы и Реальность. - Comandante - 20-03-2012 23:23
(20-03-2012 23:16)Alex M писал(а): Дайте же наконец информацию с паролями и явками!Сейчас как обещал кое что покажу, нужно немного времени, прогнать через прогу, сделать скрины.
RE: Японские CD: Мифы и Реальность. - Sergey 61 - 20-03-2012 23:26
(20-03-2012 23:16)Alex M писал(а):Мне таких пока не попадалось(19-03-2012 00:38)Alex M писал(а):Пошла уже 4 страница обсуждения,а я все никак не получу ответ(18-03-2012 23:33)Uliah писал(а): Да послушайте сами - например любой американский SACD и такой же японский. Японский - не хочется слушать ...Вас не затруднит дать названия одинаковых cd,которые Вы слушали-Sacd-Usa, Sacd-Japan?
какой -такой самурай хуже янки?
Дайте же наконец информацию с паролями и явками!
Как раньше подметил "Залетный грач"
на http://www.cdjapan.co.jp сидят, покупают и постоянно пишут отзывы о релизах в основном ребята из США и Канады, это о чем то да и говорит, было бы лучше у них, не платили бы они по 35-40$ за диск, а парни эти поверьте деньги ценить умеют.
RE: Японские CD: Мифы и Реальность. - Alex M - 20-03-2012 23:53
(20-03-2012 23:23)smirnofb писал(а):Да,я не Вас имел ввиду,мне нужна самая малость от Uliah: названия альбомов(20-03-2012 23:16)Alex M писал(а): Дайте же наконец информацию с паролями и явками!Сейчас как обещал кое что покажу, нужно немного времени, прогнать через прогу, сделать скрины.
Sacd-Japan и Sacd-Usa, а не графики и паралепипиды
Человек сказал А,а как зовут Б не сказал,а я мучаюсь уже 4 дня
Uliah писал(а):
Да послушайте сами - например любой американский SACD и такой же японский. Японский - не хочется слушать ...
RE: Японские CD: Мифы и Реальность. - Moroz59 - 21-03-2012 00:37
(20-03-2012 23:06)Sergey 61 писал(а): Вы в самом деле не понимаете о чем Я пишу, или просто ради поговорить,В любой барахолке много фейка -не нужно спамить
.beatles.ru. не нуждается Вашей защите это верно, но Я имею СВОЕ мнение отличное от автора того опуса который Вы привели.
В барахолке у них "фейка" больше чем оригинальных изданий, это так для сведения..
Имейте сколько угодно своих мнений и уважайте при этом мнения -иначе и Ваше не стоит и йены - сорри за банальность.
RE: Японские CD: Мифы и Реальность. - Comandante - 21-03-2012 01:17
---=== Часть вторая. Реальность. Продолжение ===---
Сравнительный анализ на различных уровнях громкости.
01. Toshiba EMI 1988 CP 325215 (Original Master Sound)
[attachment=175127]
Для сравнения в этот раз обран японский релиз, который принято считать образцовым подходом японских звукорежиссеров, которые еще сработали на аудиофилов и коллекционеров японских дисков. Вот где упрекнуть с точки зрения мастеринга звуковых фонограм не вчем их. Пики не зашкаливают, срезов нет. Даже непрофессиональный визуальный анализ рисунка звуковой волны, говорит о девственности звука, он многолик и многогранен, об этом можно судить по его хотя бы "ежиковатости". [attachment=175127]
02. Toshiba EMI 1998 TOCP 65107 (Digital Remaster)
[attachment=175135]
[attachment=175137]
На первом снимке видно, во что всё превратили их шаловливые ручки. Простым увеличением уровня сигнала, вершины звука некоторых источников перешли в зону клиппинга, где он был аккуратненько пострижен. Так как находясь в зоне искажений, звук тех же самых верхов тарелочек, приобретает не тончайший звон, а треск. На экране осцилографа он выглядит как синусоида со срезаной вершиной. И т.д. Значит у нас с вами в угоду "балалаечникам", о которых упоминалось ранее, что то украли. Взамен засунули в красивый целлофановый мешочек, и получился типа мини винил, а еще портянку добавили в виде большого постера, где что то накалякали на своем ввиде тайного монускрипта и послания из страны самурайской и прилепили с боку, изобретение века - ОБИ. Это сейчас все дрожат над этими ОБИ, а поначалу при распечатывании все шло в корзину. Скажите, сколько дисков гуляет по рукам без ОБИ, и ведь при продаже цена релиза без ОБИ падает минимум на 30-35%. Так что получается, что за кусочек бумажечки мы платим на 30% больше за товар?[attachment=175135]
[attachment=175137]
Нижний снимок сделан с уменьшением той же самой звуковой фонограммы на 2dB, что бы сравнить с самым верхним рисунком, релиза за 1988г, и убедиться какой все таки обрубок остался от нашего ёжика
.PS. Это за неименеем времени, я еще не добрался до последнего их произведения искусства, релиза за 2011г, там вообще туши свет
RE: Японские CD: Мифы и Реальность. - CTAC - 21-03-2012 10:12
99% современных ремастеров будь они печати любой страны закомпрессированное дерьмо. Отличаются эти диски только качеством печати (в Японии пока она вроде выше).
Но при возможности купить любой неремастированный диск я предпочитаю его самому модному ремастеру. Я честно говоря ещё не встречал случая когда ремастер для меня звучал лучше оригинала. Кстати это относится к винилу тоже.
А все тут приведенный графики отлично слышны ушками тоже. К сожалению качество печати графиками не покажешь...
Queen мне лично очень нравятся первые издания на EMI, MFSL я органически не перевариваю- они с эквалайзером баловаться ой как любили и на виниле и на CD.
Хотя хочу отметить что насчет компрессии у MFSL всё хорошо и кому нравится их видение звука я не против.
(19-03-2012 01:04)smirnofb писал(а): В моей коллекции есть и еще один релиз этого альбома. Тольком не пойму что это, скорее всего пиратка. Потому что сделано все по высшему разряду, единственное что отличет его от официального издания, отсутствие IFPI кода прессинга. Наверное это точно пираткаВот тут я не согласен - на пиратке то-же мастеринг - поэтому графики одинаковые. Но есть ещё физическое качество отпечатка.
Hollywood HR 1991 пират
Hollywood 1991 HR 610622 офрелиз
Как видно пираты постарались на славу
От так же и звучит
Оно наверняка разное. Поэтому пиратка не может так звучать может звучать либо хуже либо лучше но никогда так-же. Хотя в принципе этой разницей можно пренебречь и она слышна только на хорошем CD плеере Никакой DVD/SACD плеер не является хорошим CD плеером кроме раннних Sony с двумя головками.
Если сделать с этих двух CD рип - он будет полностью одинаков.
RE: Японские CD: Мифы и Реальность. - Пивз - 21-03-2012 11:40
Худшая запись-это колбаса! Повбывав бы, чессслово...
RE: Японские CD: Мифы и Реальность. - Quasipop - 21-03-2012 11:57
Цитата:Простым увеличением уровня сигнала, вершины звука некоторых источников перешли в зону клиппинга, где он был аккуратненько пострижен.ну вряд ли японцы такие аматоры или дегенераты. Было бы совсем грубо. На примере - следы довольно жесткой компрессии, звуковая энергия была перераспределена по спектру, новая картинка уже далека от оригинала. Все это наверняка сделано для повышения общей громкости и "выпирания" низких и высоких частот, т.е. заточено под всю нынешнюю переносную технику, компьютеры и проч.
RE: Японские CD: Мифы и Реальность. - Moroz59 - 21-03-2012 12:32
(21-03-2012 11:57)Quasipop писал(а): ну вряд ли японцы такие аматоры или дегенераты. Было бы совсем грубо. На примере - следы довольно жесткой компрессии, звуковая энергия была перераспределена по спектру, новая картинка уже далека от оригинала. Все это наверняка сделано для повышения общей громкости и "выпирания" низких и высоких частот, т.е. заточено под всю нынешнюю переносную технику, компьютеры и проч.Верно.Это бизнес и успешный.И поддерживается на всех уровнях -информ., техническом, ментальном .Навороченные буклеты ,бонусы , "отзывы " на форумах
(для особо "бдительных') . Эффект реставрации примерно такой как если бы особняк в стиле раннего барокко отремастерили в башню из стекла и бетона - очень удобно для жизни и много бонусов в виде дополнительных кв.м , современно и респектабельно 
Но ..." а где же мальчик ?" ЗЫЭто мой взгляд на самурайские ремастеры европейских изданий и некоторые ипонские первоиздания . По моему там все подогнанно под низкопроизводительную упрощенную систему воспроизведения или такие же упрощенные вкусы слушателей.Есть и много удачного у оригинальных ипонских изданий или мировых переизданий записей 50-60х -в частности джаз и классика попадается очень и очень хороша.
RE: Японские CD: Мифы и Реальность. - VictorV - 21-03-2012 13:41
выскажу свой взгляд касательно темы. для этого сразу хочу оговориться - есть японцы оригинальные (своя запись + свое издание) и японские переиздания.
первые не рассматриваем, т.к. они всегда лучше всего остального, да и практически их никто не кроме самих японцев и не переиздает.
вторые также делятся на две категории - то, что японцы тупо перепечатали, не влазя в полученный импортный мастер и их собственные ремастеры (которые всегда хуже оригиналов и именно они отличаются в своей массе мертвым звуком).
что всегда хорошо у японцев - сам диск. он сделан из более качественных материалов и изготовление также более качественное. таковы их технологии.
(18-03-2012 22:20)smirnofb писал(а):теперь касаемо вот этих трех прессов.---=== Часть вторая. Реальность ===---
а) Оценка уровня громкости
01. EMI 1986 CDP 7462102 (Original Master Sound)
Это, так называемое первопрессное Английское издание, практически первоначальный цифровой мастеринг
02. Toshiba EMI 1988 CP 325215 (Original Master Sound)
Тут же через два года, Япония внеся небольшие изменения, которые тоже можно считать первопрессом.
Вкратце эти два издания, звучание которых можно охарактеризовать как почти аудиофильское, но сам альбом выпущеный первоначально на виниле, конечно же звучал на порядок лучше, и тогда еще не опытные звукорежессеры, практически впихнули в недавно появившийся формат из мастер ленты 24/192 как смогли в 16/44, что внесло в звучание альбома немного звуковой "каши". Правда справедливости ради нужно сказать что немного этот релиз в японском первопрессном звучании, при разумном подходе выглядит предпочтительнее, но не намного.
03. Hollywood 1991 HR 610622
Американцы в 1991г, взяв на себя доработку альбома, сделали из него конфетку. Пусть не пугают вас небольшие срезы, но зато та кашестость исчезла полностью, но конечно при этом пришлось пожертвовать небольшими срезами вершин, которые на практике при прослушивании альбома не выявляемы совсем. Здесь можно смело утверждать о грамотном, профессиональном ре-мастеринге. Ведь все знают, что американская школа и американская индустрия самая передовая в мире.
первый оригинальный пресс - все понятно.
первый японский пресс - чуть выше уровень громкости. если это сделали при оцифровке без применения лимитера или компрессора (по графикам видно, что именно так) и без вмешательства в тональный баланс японскими инженерами (без их эквализации), то эта копия будет звучать лучше оригинального пресса потому, что будет иметь чуть больший динамический диапазон. НО! это при том условии, что оцифровка делалась с оригинальной мастер-ленты, а не с ее копии (которые обычно рассылают для печати в других странах). если это с копии, то динамический диапазон будет хуже, так как каждая аналоговая копия с мастер ленты теряет 6 дБ в динамическом диапазоне при перезаписи. и еще конечно сам студийный оцифровщик имеет огромнейшее значение.
поэтому тут надо сравнивать на слух.
третье "голливудское" издание естественно хуже первых двух по той причине, что это уже копия с существенным добавлением компрессии. запись звучит значительно громче, но при этом имеет в разы меньший динамический диапазон. может звучать лучше первых двух на бюджетной аппаратуре, но на приличном хай энде однозначно им сразу сольет. кстати хороший тест для системы.
поздние ужатые по самое "нехочу" релизы можно вообще выбрасывать в мусорник - они рассчитаны на самую дешевую аппаратуру.
теперь о якобы перекодировке из 24/192 в 16/44.1. не было никакого перекодирования. потому что не было таких форматов. на то время в профессиональном аудио существовали только АЦП записи 16/32, 16/44.1 или 16/48. если писалось в 16/48, то в нем и делался цифровой ремастеринг. потом осуществлялся даунсемплинг в 16/44.1 двумя способами - или с помощью серьезной и очень дорогой железяки (но работа антиалайзинг фильтра все равно можно было услышать, хотя он и был на несколько порядков круче того чуда, что в доступно в софте), или переводя готовый мастер из цифры опять в аналог, а потом сразу оцифровывая его в 44.1.
RE: Японские CD: Мифы и Реальность. - Залетный грач - 21-03-2012 13:42
smirnofb писал(а):А то тут графиками утомлять да баркодами, да умными терминами как не понравилось некоторымНу, это обо мне, понятно. Думал уже не буду влазить, но, как говориться, истина дороже. Насчёт ремастированных изданий согласен полностью. С каждым разом всё хуже и хуже. Я уже давно это определил (естественно не я один), только я, как дилетант,
Для себя эту проблему я решил радикально, - перешёл на винил, к истокам... Ну, это уже другая тема.
RE: Японские CD: Мифы и Реальность. - VictorV - 21-03-2012 13:48
касаемо дисков от DCC - японского в этих дисках только то, что они печатались на их заводах. оцифровка и мастеринг делались с оригинальных мастер-лент в США.
RE: Японские CD: Мифы и Реальность. - Quasipop - 21-03-2012 13:59
[quote]
(21-03-2012 13:41)VictorV писал(а): Это, так называемое первопрессное Английское издание, практически первоначальный цифровой мастерингПрименительно к СД это вообще какая то крайне сомнительная категория. Только через четверть века "победного шествия СД" появился достойный цифровой вариант, например, каталога Beatles.
Обладатели каталога EMI/Apple проделали огромную state-of-the-art работу и только цифровая версия 2009 года звучит по их мнению, адекватно. Никаких корректных "оцифровок" на "первопрессах" 80-90-х не могло быть в принципе, для этого элементарно не было технической возможности. Было лишь здоровое желание производителей по второму кругу продать ту же самую музыку тем же людям - СД взамен якобы "устаревших" пластинок. Может, какой-то "первопресс" интересн коллекционерам, по звуку это в любом случае проходняк.
Нас ждет волна грамтоных оцифровок ИМЕННО СЕЙЧАС. Если не изменять звучание оригинальных фонограмм, то есть возможность даже на цифре услышать их "один к одному".
RE: Японские CD: Мифы и Реальность. - VictorV - 21-03-2012 14:18
(21-03-2012 13:59)Quasipop писал(а): Применительно к СД это вообще какая то крайне сомнительная категория. Только через четверть века "победного шествия СД" появился достойный цифровой вариант, например, каталога Beatles.надеюсь, это была шутка юмора?
Обладатели каталога EMI/Apple проделали огромную state-of-the-art работу и только цифровая версия 2009 года звучит по их мнению, адекватно. Никаких корректных "оцифровок" на "первопрессах" 80-90-х не могло быть в принципе, для этого элементарно не было технической возможности. Было лишь здоровое желание производителей по второму кругу продать ту же самую музыку тем же людям - СД взамен якобы "устаревших" пластинок. Может, какой-то "первопресс" интересн коллекционерам, по звуку это в любом случае проходняк.
Нас ждет волна грамтоных оцифровок ИМЕННО СЕЙЧАС. Если не изменять звучание оригинальных фонограмм, то есть возможность даже на цифре услышать их "один к одному".
я хоть и не поклонник битлов, но...
кто делал ремастер битлов? кто остался на эбби роуд из старых грамотных инженеров, которые работали еще во времена оригинальных записей? вы вообще хоть один виниловый оригинал на тех же парлафоне или яблоке слушали на такой же аппаратуре, на которой велась запись в оригинале? я вот имею такую возможность.
битлы '2009 звучат безжизненно - пластиковый звук, вылизанная цифра.
у меня есть кое что из американского джаза на СД - штатовские издания 80-х годов. ни один современный ремастер даже в пупок не дышит.
правда, когда ставишь это же на виниле, то про любую цифру сразу забываешь, но это совершенно другая тема.
RE: Японские CD: Мифы и Реальность. - Quasipop - 21-03-2012 14:40
На 2009 ремастера не было, была очень грамотная оцифровка.
Наверное, вы более компетентны, чем все люди на Эбби Роуд, EMI и Apple вместе взятые, раз и этот результат вас в очередной раз не устроил.
Проект 2009 несколько лет вел Алан Роуз, поинтересуйтесь кто это.
Да, он работал с Битлз, с Маккартни и много сидел вместе с Джорджем Мартином за пультом.Вслепую вся бригада выбрала самые крутые катушечники из "тех. оригинальных 60 годов студийных машин" и самые корректные и достоверные АЦП из доступных. Цифровали по 1 песне в 96/32.
так что теоретически эти оцифровки могут использоваться для каких угодно изданий какой угодно плотности еще очень долго. И в ближайшие много лет в оригинальные пленки уже никто лазить не будет.
Фонограммы сохранились идеально, никакой коррекции делать не пришлось, в пару песнях был нормализирован чуть запавший уровень и все. Очень немного поубирали шум между песнями и в пару интро. Все.
У вас студийные TG консоли EMI, оригинальные студийные катушечники дома стоят? Вы слышите "безжизненную цифру" на мастеринге, которого не было?
В вас претензии в качеству CD? У меня тоже, я терпеть не могу СД в целои.
Но, повторюсь, ре-мастеринга 2009 не было, мы слышим фонограммы настолько близко к оригиналу, насколько это вообще возможно на сегодняшний день. Нравится вам это или нет.
RE: Японские CD: Мифы и Реальность. - VictorV - 21-03-2012 15:22
(21-03-2012 14:40)Quasipop писал(а): Но, повторюсь, ре-мастеринга 2009 не было, мы слышим фонограммы настолько близко к оригиналу, насколько это вообще возможно на сегодняшний день. Нравится вам это или нет.прошу прощения, да вы конечно правы.
что-то похожее, что вы написали, я когда-то читал в рекламном буклете. слава маркетингу!
