+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: Что дает такой эффект в ламповом усилителе ? (/thread-25140.html)
Re: Что дает такой эффект в ламповом усилителе ? - svegra - 21-01-2011 14:41
Ну мне лично Braun m12 с лампой очень понравился
Re: Что дает такой эффект в ламповом усилителе ? - Hit - 21-01-2011 20:20
Я знаю что останется: продадутся все тандберги, геко и т.д и купится Голоса Театра или Альтек 604
Re: Что дает такой эффект в ламповом усилителе ? - svegra - 21-01-2011 20:24
(21-01-2011 20:20)Hit link писал(а):Я знаю что останется: продадутся все тандберги, геко и т.д и купится Голоса Театра или Альтек 604Все может быть
Re: Что дает такой эффект в ламповом усилителе ? - svegra - 22-01-2011 17:54
Во вторник получу Sansui AU-D9 , послушаю - отпишусь .
RE: Что дает такой эффект в ламповом усилителе ? - etlik - 22-03-2011 12:39
(19-01-2011 00:11)svegra писал(а): Наконец приобрел и подключил ламповый усилитель Realistic StereoDyne 40Я замечал такой эфект и именно это, не очень давно писал, в какой-то ветке.
Звук словами описать невозможно , слушаешь часами и не устаешь .
Сначала было впечатление , что мощности не хватает , все таки комната 50 кв.м и сложная 4х омная акустика НЕСО 830 .
Оказлось , что это только первое впечатление при переходе с танзистора на лампу .
Потом вылезла еще одна особенность :
Вроде бы слушаешь и негромко , вполне можно общаться не напрягаясь и не прекрикивая усилитель .
НО - раньше когда я громко включал свой Сону 770 ЕС , звук из цоколя в на верх ( 1, 2 этаж дома ) не шел , оставался в комнате прослушивания.
Сейчас , даже когда не громко включаешь это чудо , такое впечатление , что звук растекается по всему дому , хотя в самой комнате прослушки вполне можно не громко общаться ( как в хорошем ресторане при живой музыке 0
Никто не замечал за лампой такой эффект ?
Как это может быть ?
Конечно чисто моё личное МХИО, но разложил так- живой звук к примеру ваш голос тоже будет слышно далеко... а остальное на размышление.
RE: Что дает такой эффект в ламповом усилителе ? - Юрий11 - 22-03-2011 16:35
Такой эффект даёт пониженная или отсутствующая ООС.
RE: Что дает такой эффект в ламповом усилителе ? - etlik - 22-03-2011 16:51
(22-03-2011 16:35)Юрий11 писал(а): Такой эффект даёт пониженная или отсутствующая ООС.Да Юрий согласен
, но само интересно, что же происходит со звуком, ведь приборами видемо это не измеришь 
Вот она очень важная и малюсенькая грань-ощущение присутствия
RE: Что дает такой эффект в ламповом усилителе ? - Юрий11 - 23-03-2011 00:28
Не измеришь - это точно!.. Мало того, что не измеришь, так влиять на подобный эффект можно совершенно неожиданно изменениями в схеме, которые по логике влиять на это не должны никак. Особенности нашего восприятия играют не последнюю роль, наверное. А оно не такое прямолинейное как наши приборы.
RE: Что дает такой эффект в ламповом усилителе ? - Sevap - 09-09-2011 00:46
(19-01-2011 00:11)svegra писал(а): Наконец приобрел и подключил ламповый усилитель Realistic StereoDyne 40Случайно тут наткнулся на эту тему. Да... Теоретиков много, а главной теории-то и нет. Эзотерика одна. А физика этого "проникновения" состоит в резонансе. Если вспомнить, что полное сопротивление акустики вовсе даже не активное, а комплексное, т.е. зависящее от частоты. Строго говоря, акустика имеет свой электрический резонанс (не путать с акустическим) в области низких частот. На частоте резонанса сопротивление падает, а мощность отдаваемая усилителем возрастает (иногда в разы). Что бы этот недостаток скомпенсировать у усилителя должно быть как можно более низкое выходное сопротивление (или высокий демпинг-фактор). В ламповых конструкциях, особенно без ООС оно довольно высокое, что собственно и вызывает подъем на частоте электрорезонанса. Все это можно увилеть на спектрометре, даже элементарном домашнем-описанном в журнале "Радиоаматор" в статьях "Домашняя акустическая лаборатория" этак году в 2003м.
Звук словами описать невозможно , слушаешь часами и не устаешь .
Сначала было впечатление , что мощности не хватает , все таки комната 50 кв.м и сложная 4х омная акустика НЕСО 830 .
Оказлось , что это только первое впечатление при переходе с танзистора на лампу .
Потом вылезла еще одна особенность :
Вроде бы слушаешь и негромко , вполне можно общаться не напрягаясь и не прекрикивая усилитель .
НО - раньше когда я громко включал свой Сону 770 ЕС , звук из цоколя в на верх ( 1, 2 этаж дома ) не шел , оставался в комнате прослушивания.
Сейчас , даже когда не громко включаешь это чудо , такое впечатление , что звук растекается по всему дому , хотя в самой комнате прослушки вполне можно не громко общаться ( как в хорошем ресторане при живой музыке 0
Никто не замечал за лампой такой эффект ?
Как это может быть ?
RE: Что дает такой эффект в ламповом усилителе ? - Юрий11 - 09-09-2011 09:35
Поставьте резистор последовательно транзисторному усилителю, и Вы не получите ничего похожего на этот эффект. Думаю вопрос в глубине ООС. Камни, как известно, без них жить не могут.
RE: Что дает такой эффект в ламповом усилителе ? - Михайло - 09-09-2011 10:14
если бы речь была только о частоте резонанса
зы: кстати, в традиционных двухтактниках (а реалистик с его крохотными трансформаторами именно к таким и относится) ОООС довольно глубокая, так что все списывать на ее отсутствие или не достаточную глубину - нельзя.
ззы: камни вполне МОГУТ жить без ООС и ОООС. тому есть вполне удачные коммерческие и не коммерческие примеры. другое дело, что реализация полноценных изделий по такой без-ОООСной идеологии - вещь очень затратная.
RE: Что дает такой эффект в ламповом усилителе ? - Юрий11 - 09-09-2011 10:16
Куда ей до транзисторной. Там в каждом каскаде одной только местной больше, чем у двухтактного ламповика общей.
RE: Что дает такой эффект в ламповом усилителе ? - Valery_Dnepr - 09-09-2011 11:40
Я уже писал - у ламповых усилителей в силу специфики работы электровакуумных приборов и малых ООС почти полностью отсутствуют так называемые динамические искажения. В очень хороших транзисторных усилителях эти искажения в сотни раз больше, а у всех остальных - в тысячи.
При одинаковой мощности отдаваемой в АС лампа отдаёт в них 99% музыкального сигнала, а транзистор - сигнала искажений, а музыкального намного меньше.
Отсюда и все эффекты описанные ТС.
RE: Что дает такой эффект в ламповом усилителе ? - Михайло - 09-09-2011 12:07
сколько людей - столько и мнений, а настоящих причин - еще больше, и все это работает в комплексе
RE: Что дает такой эффект в ламповом усилителе ? - Valery_Dnepr - 09-09-2011 12:26
(09-09-2011 12:07)Михайло писал(а): сколько людей - столько и мнений, а настоящих причин - еще больше, и все это работает в комплексеСогласен.
Но весовые доли у этих причин разные. И у динамических искажений эта доля ой как велика.
Почему у усилителей на полевиках звук приближается к ламповому ? Да потому что полевикам не присущи многие свойства обычных транзисторов на п/н н/п переходах, и основное - вхождение в насыщение и рассасывание зарядов п/н/п н/п/н переходов. Отсюда и значительно меньшие динамические искажения и "ламповый" звук.
RE: Что дает такой эффект в ламповом усилителе ? - etlik - 09-09-2011 13:23
(19-01-2011 00:11)svegra писал(а): Наконец приобрел и подключил ламповый усилитель Realistic StereoDyne 40Именно такой эффект я поднимал на форуме не однокрантно, раза три, но почему то никто особо не откликнулся. Он присущь, не только лампе, но и хорошему транзисторнику. Лично моё ИМХОшное мнение, что чем звук более живой, тем сильнеее этот эффект. Просто достаточно проследить за обычными звуками в жизни- Не громкий разговор, а слышно далеко, даже шопот. Любой стук, дадаже шорох. Скрип ит. И тп. Лично у меня такой эффект сейчас на камне. В комноте совсем слабо вроде играет, а прекрасно слышно по всей квартире, и закрытие дверей не особо помогает.
Звук словами описать невозможно , слушаешь часами и не устаешь .
Сначала было впечатление , что мощности не хватает , все таки комната 50 кв.м и сложная 4х омная акустика НЕСО 830 .
Оказлось , что это только первое впечатление при переходе с танзистора на лампу .
Потом вылезла еще одна особенность :
Вроде бы слушаешь и негромко , вполне можно общаться не напрягаясь и не прекрикивая усилитель .
НО - раньше когда я громко включал свой Сону 770 ЕС , звук из цоколя в на верх ( 1, 2 этаж дома ) не шел , оставался в комнате прослушивания.
Сейчас , даже когда не громко включаешь это чудо , такое впечатление , что звук растекается по всему дому , хотя в самой комнате прослушки вполне можно не громко общаться ( как в хорошем ресторане при живой музыке 0
Никто не замечал за лампой такой эффект ?
Как это может быть ?
Но конечно впервые я его обнаружил, на лампах.
RE: Что дает такой эффект в ламповом усилителе ? - SVS - 09-09-2011 13:25
(09-09-2011 11:40)Valery_Dnepr писал(а): Я уже писал - у ламповых усилителей в силу специфики работы электровакуумных приборов и малых ООС почти полностью отсутствуют так называемые динамические искажения. В очень хороших транзисторных усилителях эти искажения в сотни раз больше, а у всех остальных - в тысячи.Современные транзисторные усилители имеют такие динамические характеристики, что ламповым и не снились. Простейший способ проверить - подать на вход прямоугольный импульс и посмотреть выход. В самых крутых лампачах после 10 кГц (а то и раньше) прямоугольник превращается в красивую трапецию (трапеция может быть и некрасивой, даже пилой). Транзисторный аппарат справляется с прямоугольником в звуковом диапазоне легко.
При одинаковой мощности отдаваемой в АС лампа отдаёт в них 99% музыкального сигнала, а транзистор - сигнала искажений, а музыкального намного меньше.
Отсюда и все эффекты описанные ТС.
Если сравнивать искажения в процентах, то у лампового на 1-2-3 порядка их больше (типа 3% против 0,003% у транзисторного).
Из объяснений этого феномена мне больше всего импонирует точка зрения Даниеля Чивера, который все объясняет спектром выходного сигнала: у ламповых усилителей гармоник немного - от 3 до 9, в зависимости от мощности, но они большие, а в транзисторных гармоники небольшие, но регистрируются их до 40. Наш мозг "настроен" на компенсацию начальных гармоник, а с высшими он справиться не может, хоть они и мизерные по величине, но ощущается ненатуральность звука (это свободный пересказ его работы, дипломной, кстати).
RE: Что дает такой эффект в ламповом усилителе ? - Михайло - 09-09-2011 13:36
спектр гармоник - конечно показательная штука. но если мы говорим о мощностях в десятые доли ватта (а именно это нормальная мощность ламповика при работе с высокочувствительной акустикой) - то уровни гармоник очень не высоки как в случае ламповика, так и транзисторника. а именно на этих уровнях разница между ламповиком и каменным усилителем (мы говорим в данном случае о типовых решениях, РР и традиционный транзисторник) очень заметна.
я все таки а то, что все работает в комплексе. и в каждом конкретном случае доли варьируются. у меня на хозяйстве есть очень неплохой транзисторник без ОООС, в общем и целом его звучание очень похоже на звучание хорошего однотактника (естественно, мы говорим не о работе на предельных мощностях, а о все тех же уровнях комфортного прослушивания на акустике с чуйкой 100-103 дБ)
RE: Что дает такой эффект в ламповом усилителе ? - Yuri S - 09-09-2011 14:29
Чтобы сравнивать громкость усилителей нужно иметь шумомер. Он есть у кого-нибудь?
Ламповый или транзисторный...не имеет никакого значения, как и ООС и ОООС. Везде должна быть правильная реализация, основанная на конечном показателе - звук.
В студиях шумомер стоит не случайно, так как увлекшийся оператор, может незаметно для себя, накрутить небезопасную громкость.
Когда много искажений, часто делаем громче, в надежде что за "лесом" авось услышим необходимое. С другой стороны, самые слышимые искажения находятся в середине (частотного диапазона) и усил. с большими искажениями звучит субъективно громче, т.е. при разных искажениях систему с меньшими, включаем громче.
PS Под искажениями имеется ввиду абсолютно ВСЕ известные и неизвестные искажения звука в комплексе (муть в т.ч.).
RE: Что дает такой эффект в ламповом усилителе ? - Valery_Dnepr - 09-09-2011 15:54
(09-09-2011 13:25)SVS писал(а): Современные транзисторные усилители имеют такие динамические характеристики, что ламповым и не снились. Простейший способ проверить - подать на вход прямоугольный импульс и посмотреть выход. В самых крутых лампачах после 10 кГц (а то и раньше) прямоугольник превращается в красивую трапецию (трапеция может быть и некрасивой, даже пилой). Транзисторный аппарат справляется с прямоугольником в звуковом диапазоне легко.Уважаемый, Вы сначала разберитесь что это за зверь такой - "динамические искажения" и в чём их суть, физика процессов, так сказать, а потом спорьте со мной.
Вы явно описываете что-то связанное с полосой пропускания усилителя и его частотными свойствами, но это не имеет абсолютно никакого отношения к динамическим искажениям.
