+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: Вопросы инсталляции. (/thread-198420.html)
RE: Вопросы инсталляции. - Edi - 20-11-2021 19:26
(20-11-2021 19:26)A-TITO-A писал(а): Пятерки играют совсем по- другому. Сочнее, объемней, с красивой серединойСпасибо! Теперь еще больше захотел )))
RE: Вопросы инсталляции. - Sergeo - 20-11-2021 19:27
(20-11-2021 18:47)konrats писал(а): Зі слов менеджера заводу Запоріжкабель -Одесскабель купляє у них мідь.Чим запорізький не сподобався?Я не ввірю не одному менеджеру, тільки - документам. Одескабель відгружає гарну мідь, постачальники відомі у всьому світові виробники, з дуже серьезною репутацією. І ще. В мене є обьекти де монтувалася більше 20 років тому назад мережа електропостачання. Різні кабелі, різні виробники. Одескабель завжди в бездоганному вигляді, ізоляція тримається добре, під ізоляційним покриттям бездоганна мідь без слідів окислення, ритвин і подібного . Запоріжжя, яких 20 років....йому десять за щастя, ноль покривається зеленою якоюсь фігнею, іноді він під пальцями кришиться як глина. З чого його роблять, знають тільки ті " менеджери".
RE: Вопросы инсталляции. - Victor-Blues - 20-11-2021 19:30
(20-11-2021 17:10)zick писал(а): ... диффузное поле в небольших помещениях это сказки.На лицо недопонимание базовых моментов... Аргументы в виде тезисов:
Диффузоры бывают разные и работают по-разному. У них одна задача, изменять картину отражений, не съедая энергетику, сохраняя "живость" комнаты. Но это благо не даётся даром, они изменяют и тембры и временные моменты, они по сути - обманывают слух, представляя мозгам не ту комнату, которая есть на самом деле, а совсем другую. Они вносят искажения, грубо говоря, удаляя одновременно вредное эхо.
... ставим скайлайны, неизвестно на каких частотах работающие...
... Когда речь идёт о менее красивых на вид шрёдерах, то мы их практически не видим в системах...
... Как и простые - дисковые, цилиндрические, которые меньше всего изменяют спектр отражённого сигнала.
Получить диффузное звуковое поле в маленьком помещении невозможно, в принципе. Это, действительно, так и связано это с очень малыми временными задержками отражений по сравнению с ситуацией в просторных комнатах, в которых временная структура реверберации ближе к естественной. Проще говоря, время реверберации в просторных помещениях больше и это лучше.
В то же время, что лучше - иметь группу интенсивных направленных отражений в точке прослушивания или таки обеспечить их значительное ослабление без существенного сокращения времени реверберации? По-моему, ответ очевиден. Сразу оговорюсь, второй вариант, так сказать, "в чистом виде" таки тоже не является оптимальным, поскольку, как правило, параллельно требуется и достаточно серьёзный фонд СЧ/НЧ поглощения - просто речь о сравнении...
Диффузоры бывают разные, но работают они все примерно одинаково, а вот, рассчитываются по разным алгоритмам. И задачи у них одни и те же: ослабление интенсивных/ранних отражений, ну, и формирование диффузного звукового поля (или его некоего подобия в малых комнатах). О купировании "флаттера" не говорю - просто в данном случае это однозначно нерациональное, необоснованно дорогое и трудоёмкое решение относительно простой проблемы.
"Сохранение "живости" комнаты" обусловлено тем, что акустические диффузоры практически не обладают свойством звукопоглощения, поэтому практически не влияют на общее время реверберации (они его не увеличивают, а просто не сокращают). Именно поэтому, Ваша фраза "удаляя одновременно вредное эхо" некорректна.
Никакие тембры они, сами по себе, не изменяют, поскольку имеют идеальную отражающую твёрдую гладкую глянцевую поверхность. А тембральную окраску дают непосредственно интенсивные отражения.
Что касается "временных моментов" - уже порекомендовал ознакомиться с сутью диффузного звукового поля. В двух словах: умышленная осознанная хаотизация акустической среды, суть, направлений, временных задержек, амплитуд и спектральных составов массы отражений в точке прослушивания формирует гомогенное/однородное звуковое поле без наличия каких-либо доминирующих звуков. Это поле субъективно не ощущается, но зато в нём до ушей слушателя чётко доносится прямой звук во всех его нюансах.
"... обманывают слух, представляя мозгам не ту комнату, которая есть на самом деле, а совсем другую" - с закрытыми глазами представление о реальных размерах помещения нашей системе "уши-мозг" дают ранние отражения, ну, и реверберация. Но это вовсе не всё, что делают интенсивные отражения - ещё они, например, "ломают" звуковую сцену, привносят сильную тембральную окраску, делают звучание более "грязным" и менее детальным. Думаю, что виртуальное ощущение присутствия в более просторной комнате с хорошими характеристиками звуковой сцены, с менее окрашенным и более чётким звучанием - это гораздо лучше. Понятно, что эту функцию можно осуществить, как с помощью диффузоров, так и с помощью звукопоглотителей и, само собой, результат будет отличаться...
Также понятно, что диффузоры не "вносят искажения", а наоборот, ослабляют искажающее влияние собственной акустики помещения на прямой звук от АС.
При проектировании, как SkyLine, так и диффузоров Шрёдера задаётся их проектная частота и рабочий диапазон частот. Само собой, наибольшую эффективность диффузоры имеют вблизи проектной частоты, а выбор её подходящего значения определяется объёмом помещения, в котором планируется эксплуатация этих устройств. Поэтому Ваше утверждение о том, что "...неизвестно на каких частотах работающие..." также не корректно.
"... простые - дисковые, цилиндрические, которые меньше всего изменяют спектр отражённого сигнала..." - не знаю, что такое "дисковые" диффузоры, но цилиндрические - это точно не диффузоры, это простые рассеиватели, дефлекторы. В отличие от диффузоров, простые рассеиватели или рельефные поверхности имеют крайне узкий рабочий спектр. По сути, это исключительно ВЧ рассеиватели, поскольку рассеивают только на частотах, длины волн которых соизмеримы с размерами (глубиной рельефа) рассеивателя. В то время, как диффузоры при необходимости могут эффективно работать и на достаточно низких частотах.
Да, и откуда такая уверенность в том, что рассеиватели "меньше всего изменяют спектр отражённого сигнала"? У них точно такая же поверхность, как и на диффузорах
.
RE: Вопросы инсталляции. - PONT-SEV - 20-11-2021 19:31
(20-11-2021 19:24)Edi писал(а): На потолок пока запланированы акустические панели на поглощение.С поглощением как раз отлично справяться жидкие обои (только не берите шелковые, лучше хлопчато-бумажные). По цене выйдет намного дешевле панелей (жена скажет спасибо).
RE: Вопросы инсталляции. - VNV73 - 20-11-2021 19:39
(20-11-2021 19:18)zick писал(а): В той теме я вам специально выложил звук из своего помещения.Предлагаете послушать? Зачем оно мне надо? Ещё кАлонки свои рубать придётся...
Буду благодарен за ваши критические замечения.
RE: Вопросы инсталляции. - Edi - 20-11-2021 19:40
(20-11-2021 19:31)PONT-SEV писал(а): С поглощением как раз отлично справяться жидкие обои (только не берите шелковые, лучше хлопчато-бумажные). По цене выйдет намного дешевле панелей (жена скажет спасибо).Хочется все же более-менее прогнозируемый результат... На какой частоте работают жидкие обои?
RE: Вопросы инсталляции. - zick - 20-11-2021 19:50
(20-11-2021 19:30)Victor-Blues писал(а): Да, и откуда такая уверенность в том, что рассеиватели "меньше всего изменяют спектр отражённого сигнала"? У них точно такая же поверхность, как и на диффузорахДиффузор и есть рассеиватель.
Уверенность возникла из прямых сравнений в работе.
Рассеивая, перенаправляя прямой звук, диффузоры с простыми поверхонстями, линзы и цилиндры, эффекта гребёнки не создают.
И я не вижу смысла говорить о диффузном поле, применительно к скромным жилищам аудиолюбителей, совсем, вообще.
RE: Вопросы инсталляции. - Edi - 20-11-2021 19:54
(20-11-2021 19:50)zick писал(а): Диффузор и есть рассеиватель.Супостаты разделяют рассеивание и распыление (если я правильно подобрал слово).
Вот, например, характеристики Wavewood Diffuser Ultra:
[attachment=1211880]
RE: Вопросы инсталляции. - artshop - 20-11-2021 19:58
[quote='Edi' pid='4357829' dateline='1637425472'.
....Менять ламинат? Ковер не спасет?
[/quote]
Ковер, это из абсолютно дорогой истории..
Ламинат можно оставить.
Как его победить, я написал в теме выше...
RE: Вопросы инсталляции. - Edi - 20-11-2021 20:03
(20-11-2021 19:58)artshop писал(а): Как его победить, я написал в теме выше...Просмотрел все Ваши сообщения в теме... не увидел.
(20-11-2021 17:59)artshop писал(а): Шпильки насквозь в перекрытие, а на шпильки плиты получше!Нашел. Наверное, Вы дописывали позже и я прозевал.
На шпильки в бетон - боюсь не вариант для меня - увы.
RE: Вопросы инсталляции. - zick - 20-11-2021 20:07
От Харбетов пол не захлюпает, я б не парился.
RE: Вопросы инсталляции. - Victor-Blues - 20-11-2021 20:09
(20-11-2021 19:50)zick писал(а): Диффузор и есть рассеиватель.Диффузор принципиально является рассеивателем, а вот рассеиватель диффузором - нет
Уверенность возникла из прямых сравнений в работе.
Рассеивая, перенаправляя прямой звук, диффузоры с простыми поверхонстями, линзы и цилиндры, эффекта гребёнки не создают.
И я не вижу смысла говорить о диффузном поле, применительно к скромным жилищам аудиолюбителей, совсем, вообще.
. Конструкция диффузора, по сути, это звуковая дифракционная решётка, с чётко определёнными математическим алгоритмом параметрами. А простой рассеиватель - это простая рельефная поверхность со случайными характеристиками - точка.
А эффект "гребенчатой фильтрации" на каких частотах актуален? И тогда, причём здесь простые рассеиватели?
"Рассеивая, перенаправляя прямой звук, диффузоры с простыми поверхонстями..." - zick, не вводите народ в заблуждение! Повторяю - средства акустической обработки (будь-то рассеиватели, диффузоры или звукопоглотители) не работают с прямым звуком!!! Хотя бы потому, что прямой звук - это по прямой от динамиков к ушам, без каких-либо отражений от чего-либо! Все эти устройства работают исключительно с отражениями! И запомните, нет никаких акустических диффузоров с простыми поверхностями...
"И я не вижу смысла говорить о диффузном поле, применительно к скромным жилищам аудиолюбителей, совсем, вообще" - а как же концепция LEDE?
RE: Вопросы инсталляции. - artshop - 20-11-2021 20:09
(20-11-2021 19:15)zick писал(а): ...Под потолок навесил параллельно фронту струнок с какими-то рекламными флажками и надувными шариками....Что за совет, Вадим?
Вам ли не знать, что пару плит Экофона дадут лучше эффект?
... и красиво!
RE: Вопросы инсталляции. - zick - 20-11-2021 20:14
Андрей.В съёмном доме на Уральской...экофон. С вариантом съехать через месяц. Поймите, бродяги, голь на выдумки хитра.
(20-11-2021 20:09)Victor-Blues писал(а): а как же концепция LEDE?Виктор. Концепция мёртвых и живых зон строится на основе поглощения разной интенсивности в разных зонах помещения, а не рассеивания.
У вас есть рецепт создать диффузное поле в комнате 5 на 4 - делитесь.
И я вижу прямую необходимость привести здесь полный список акустическоой терминологии, для начала.
Дисковый диффузор имеет простую поверхность.
[attachment=1211882]
Цилиндрический диффузор имеет простую поверхность и вполне себе работает с прямым звуком.
[attachment=1211883]
RE: Вопросы инсталляции. - Victor-Blues - 20-11-2021 20:30
(20-11-2021 20:14)zick писал(а): ...Концепция мёртвых и живых зон строится на основе поглощения разной интенсивности в разных зонах помещения, а не рассеивания."...Концепция мёртвых и живых зон строится на основе поглощения разной интенсивности в разных зонах помещения, а не рассеивания" - и это кто ж так решил? Впрочем, вопрос риторический...
У вас есть рецепт создать диффузное поле в комнате 5 на 4 - делитесь.
Цилиндрический диффузор имеет простую поверхность и вполне себе работает с прямым звуком.
"Цилиндрический диффузор имеет простую поверхность и вполне себе работает с прямым звуком" - если что, на второй картинке прямой звук от обеих АС для двух слушателей изображён ПРЯМЫМИ линиями. Ну неужели непонятен такой простой факт - для того, чтобы какое-либо акустическое устройство непосредственно "работало с прямым звуком" его придётся установить между АС и точкой прослушивания...
Короче, я всё понял! Удаляюсь из Вашей ветки, чтобы более не вносить смуту...
Кстати, размеры моей КДП по капитальным ограждениям 5,65х4х3,3 м. - это так, к слову, поэтому много чего имею порекомендовать... Но, наверное, таки не здесь...
Возникнут вопросы - обращайтесь. Удачи.
RE: Вопросы инсталляции. - Edi - 20-11-2021 20:38
(20-11-2021 20:30)Victor-Blues писал(а): Кстати, размеры моей КДП по капитальным ограждениям 5,65х4х3,3 м. - это так, к слову, поэтому много чего имею порекомендовать... Но, наверное, таки не здесь...Обращаюсь
Возникнут вопросы - обращайтесь. Удачи.
RE: Вопросы инсталляции. - artshop - 20-11-2021 20:40
(20-11-2021 20:07)zick писал(а): От Харбетов пол не захлюпает, я б не парился.Ламинат захлюпает, вернее сказать, сработает как большая басовая ловушка, от любой акустики.
Но это убрать нельзя!
Я вёл речь о другом!
Любой акустики для баса и локализации КИЗ, нужен фундамент. Фиксация во всех плоскостях.
По моему опыту, даже плиты с присоединённой массой больше массы АС, на ламинате не спасут!
... от такие дела...
RE: Вопросы инсталляции. - zick - 20-11-2021 20:49
Давайте терпимее относиться к разного рода недопониманиям.
Вот принцип. Глушится напрочь всё в первой зоне. Вторая обрабатывается как диктуют условия.
В первой зоне никаких диффузоров в помине.
[attachment=1211890][attachment=1211891]
RE: Вопросы инсталляции. - Remontnik - 20-11-2021 20:50
(20-11-2021 20:40)artshop писал(а): По моему опыту, даже плиты с присоединённой массой больше массы АС, на ламинате не спасут!Ну, опыт скажем, так себе...
... от такие дела...
RE: Вопросы инсталляции. - zick - 20-11-2021 20:53
(20-11-2021 20:30)Victor-Blues писал(а): Удаляюсь из Вашей ветки, чтобы более не вносить смуту...Виктор, это не моя ветка, это ветка всех для всех. Не уходите, поправляйте, да хоть материте. Иначе какой смысл в форумах.
Глоссарий
Диффузор - устройство для комплексного рассеяния звуковой энергии во всех направлениях. Традиционные пространственные диффузоры, такие как полицилиндрические (цилиндрические) формы, также могут использоваться в качестве низкочастотных ловушек. Временные диффузоры, такие как двоичные матрицы и квадратичные системы, рассеивают звук аналогично дифракции света, когда синхронизация отражений от неровной поверхности различной глубины вызывает помехи, которые распространяют звук.