+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: От чего зависит восприятие темпоритма при прослушивании бытовых систем? (/thread-192726.html)
RE: Наше восприятие темпоритма при прослушивании музыки. От чего зависит? - artshop - 10-03-2020 14:30
Артур, ты со мной бодаешься, или тебе тема интересна и понятна?
Что мешает просто написать, если знаешь чего?
RE: Наше восприятие темпоритма при прослушивании музыки. От чего зависит? - Тибетский Ламер - 10-03-2020 14:36
artshop, нафиг ты мне нужен, чтоб с тобой бодаться. Ты уже дал ответ в первом посте. В посте Кирилла тоже есть намек. Включишь мозг и память - найдешь причину. Объяснения с физической т.з - тут уж х.з. много притянутого за уши.
RE: Наше восприятие темпоритма при прослушивании музыки. От чего зависит? - artshop - 10-03-2020 15:02
Дело в том, что если включить мозги, причин насобирается, мама дорогая!
- был случай с усем Оптоника. Решилось подбором сетевого...
- был случай с сетевым с подключенным экраном. Решилось устранением этого сетевого...
- был опыт с ламповыми усями. Неудачный, но там точно не наблюдалось замедления темпоритма...
- был случай, когда "сон" однозначно был связан с провалом макродинамики...
----
Если сейчас не прийти к знаменателю, опять все забудется, и останется просто способ проб и перебора.
----
Кстати, один мой ухастый друг грешит на влажность....
RE: Наше восприятие темпоритма при прослушивании музыки. От чего зависит? - VictorV - 10-03-2020 16:08
(07-03-2020 23:59)Юнiтi писал(а): From Audiogon Forum:Але, якщо Ви не маете 50Гц, то по-перше - ви маете відчуття, що початок ноти повільний - тобто спостерігається відсутність нападу. Друга причина полягає в тому, що тіло ноти, здається, починається ще до нападу - звичайно, це нісенітниця, але це відчуття, яке справжнє, і я це пережив - відчуття, що нота там перед початковою атакою, але чітко просто вухо / мозок чомусь плутаються.опровергается элементарно.
Kind Regards,
Robert
ridgestreetaudio 221 posts
1. записи скрипичных сонат, струнных трио и квартетов, где 50Гц нет по определению. а темпоритм играет огромную роль.
2. музыкальная аппаратура до начала 80-х годов, подавляющее большинство из которой не играла ниже 50Гц, да и 50Гц тоже не играла. но темпоритм передавала замечательно. особенно хорошо это ощущается на шириках, где ниже 80Гц что-то выискивать бесполезно, но играют ураган.
3. все виниловые пластинки до 90-х годов прошлого века писались по стандарту, в котором при пре-мастере винила стоял фильтр, обрезающий все ниже 50Гц.
ну и еще есть море примеров. человек наверное рэпчиком увлечен сильно и от него отталкивается)
как-то так
RE: Наше восприятие темпоритма при прослушивании музыки. От чего зависит? - Тибетский Ламер - 10-03-2020 16:21
artshop писал(а):Дело в том, что если включить мозги, причин насобирается, мама дорогая!...но прежде, в первом посте:
artshop писал(а):Чушь полная!!! Никогда " музыка "не спит" при воспроизведении с "голимых" источников МР3, или в системах, которые слышать больше пары минут нельзя из-за массы самых разнообразных искажений!Надо же... и влажность ухастого друга им не помеха!
...и потом
Kir9790 писал(а):На докторхеде есть обсуждение темы форматов файлов. Там многие отписались, что в wav звук субъективно более "медленный", чем в aiff.artshop, думай, Андрей, думай.
Цитата:Если сейчас не прийти к знаменателю, опять все забудется, и останется просто способ проб и перебора.Провести эксперимент, искусственно создав "ускорение темпоритма" можно заменой одного компонента, или одного кабеля на более .... (какой)? Проблема кроется в количестве ...(чего) передаваемой системой и ....(чем) в частности.
RE: Наше восприятие темпоритма при прослушивании музыки. От чего зависит? - artshop - 10-03-2020 16:40
— Ты меня не путай!
— Базилио, ну когда я тебя путала?
— У нас четыре золотых?
— Четыре.
— Ну четыре на пять не делится? Не делится! Вот я себе эту не делящуюся половину и возьму. Я ж всегда рада услужить другу...
— Обманула… Да? Запутала...
------
RE: Наше восприятие темпоритма при прослушивании музыки. От чего зависит? - Юнiтi - 10-03-2020 17:03
(10-03-2020 16:08)VictorV писал(а): опровергается элементарно.1.
1. записи скрипичных сонат, струнных трио и квартетов, где 50Гц нет по определению. а темпоритм играет огромную роль.
2. музыкальная аппаратура до начала 80-х годов, подавляющее большинство из которой не играла ниже 50Гц, да и 50Гц тоже не играла. но темпоритм передавала замечательно. особенно хорошо это ощущается на шириках, где ниже 80Гц что-то выискивать бесполезно, но играют ураган.
3. все виниловые пластинки до 90-х годов прошлого века писались по стандарту, в котором при пре-мастере винила стоял фильтр, обрезающий все ниже 50Гц.
ну и еще есть море примеров. человек наверное рэпчиком увлечен сильно и от него отталкивается)
как-то так
Гитара
Частотный диапазон от 70 Гц до 1170 Гц
Обертоны до 12 кГц
(разница между самым тихим и самым громким звуком - 15 dB, это примерно в 6 раз)
Скрипка
Частотный диапазон от 196 Гц до 2100 Гц
Обертоны до 10 кГц
Контрабас
Частотный диапазон от 41 Гц до 260 Гц
Обертоны до 8 кГц
Рояль
Частотный диапазон от 27 Гц до 4200 Гц
Обертоны более 13 кГц
(разница между самым тихим и самым громким звуком - 45 dB, это примерно в 15 раз)
2.
Marantz Model 1 - 1954 year - Preamp
12 Hz to 47 kHz
Marantz Model 2 - 1956 year - Power Amplifier
40 Watts :
Within 0,1 dB from 20 Hz - 20 kHz, within 1 dB from 15 Hz - 45 kHz
At ½ Watt : ±1 dB from 2 Hz - 50 kHz
https://stereonomono.blogspot.com/2013/11/marantz-model-2.html
3.
"рокот фильтр"
Уровень подавления низкочастотных противофазных составляющих рокота в режиме «Стерео» (максимально расширенной стереобазы), дБ, на частотах, Гц:
8 . . .26(20)
20 . . .18(12);
50 . . . 10(4);
http://radiostorage.net/3645-regulyator-shiriny-stereobazy-rokot-filtr-k544ud1a.html
RE: Наше восприятие темпоритма при прослушивании музыки. От чего зависит? - petr.solo1223 - 10-03-2020 17:08
(10-03-2020 16:08)VictorV писал(а): записи скрипичных сонат, струнных трио и квартетов, где 50Гц нет по определению. а темпоритм играет огромную роль.Люди не слушают классику , поэтому и придумывают какие то бредовые сентенции.
(10-03-2020 15:02)artshop писал(а): Кстати, один мой ухастый друг грешит на влажность....Влажность влияет на тональный баланс. И вполне возможно ,что раз при повышенной влажности тональный баланс ниже и больше наполненность то психофизически кажется что медленнее. На самом деле влажность на темпоритм не влияет. Понятие "вязкий воздух" тут не катит.
RE: Наше восприятие темпоритма при прослушивании музыки. От чего зависит? - VictorV - 10-03-2020 17:56
(10-03-2020 17:03)Юнiтi писал(а): 1.я это все знаю. и не стоит писать контрабас и гитару туда, где я пишу о скипке соло и струнных трио и квартетах, где самый низкий инструмент виолончель, и она не играет постоянно самую нижнюю ноту, а как раз наоборот)
Гитара
Частотный диапазон от 70 Гц до 1170 Гц
об аппаратах - прочитайте внимательно, я написал "большинство". всегда есть исключения. но в быту у большинства была акустика и системы с частотным диапазоном от 80-100Гц.
какое отношение имеет рокот-фильтр, вырезающий гул из тракта, к музыке, записанной на виниловую пластинку? никакого.
не надо привязывать темп к частоте. это бред дилетанта. поверьте.
RE: Наше восприятие темпоритма при прослушивании музыки. От чего зависит? - Юнiтi - 10-03-2020 18:06
(10-03-2020 17:56)VictorV писал(а): не надо привязывать темп к частоте. это бред дилетанта. поверьте.я как раз нейтрально, между Вами Виктор и американцем Робертом.
Но есть одно маленькое но, Роберт написал своё видение проблемы ОТ и ДО.
Вы выразили критику в адрес его мнения, но не предложили своё видение на этот вопрос, детально и полновесно ОТ и ДО...
RE: Наше восприятие темпоритма при прослушивании музыки. От чего зависит? - VictorV - 10-03-2020 18:51
(10-03-2020 18:06)Юнiтi писал(а): я как раз нейтрально, между Вами Виктор и американцем Робертом.извините, я не вижу смысла в этой дискуссии, потому что решение этой проблемы кроется во всем - от исполнителя (как пример, джазовые американские музыканты именно темпоритмом сильно отличаются от европейских, а особенно пост-советских) и студии записи/лейбла до каждого компонента системы. ну и конечно от самого слушателя - он при подборе компонентов должен сам хорошо чувствовать это)
Но есть одно маленькое но, Роберт написал своё видение проблемы ОТ и ДО.
Вы выразили критику в адрес его мнения, но не предложили своё видение на этот вопрос, детально и полновесно ОТ и ДО...
RE: Наше восприятие темпоритма при прослушивании музыки. От чего зависит? - Sheridan - 10-03-2020 19:04
У меня вопрос к Вам Юнити поменяется ли темп в музыкальном произведении если система маскирует синкопы или вместо стаккато на Вашей системе прозвучит легато?
RE: Наше восприятие темпоритма при прослушивании музыки. От чего зависит? - Юнiтi - 10-03-2020 19:14
Дополню по существу:
Музыкальные инструменты перед микрофоном
Часть 1 Струнные инструменты
Выдающийся звукорежиссер и педагог Петр Кириллович Кондрашин (1945-2010) вырастил целую плеяду учеников, составивших костяк современной российской звукорежиссерской школы. Обширно и его литературно-педагогическое наследие, републикацию которого мы начинаем с любезного согласия семьи П.К. Кондрашина.
Струнные смычковые инструменты
Проведение смычком по струне возбуждает ее колебания различных видов. Это прежде всего поперечные колебания, которые образуют сигнал основного тона и его обертонов. Кроме этого струна, растягиваясь, колеблется в длину, и вокруг своей оси, за счет закручивания смычком. Эти продольные и крутильные колебания являются паразитными, потому, что их частоты не соотносятся с высотой извлекаемого тона. Эти сопутствующие колебания музыканты обычно называют "канифолью". Для того, чтобы уменьшить их, подставка струнных смычковых инструментов конструируется такой формы, чтобы не передавать вредные колебания со струны на деку. На высоких звуках "канифоль" становится слышнее. Частотно эти призвуки расположены в зоне шумов.
Излучение всех струнных смычковых инструментов направленно. С повышением частоты звук концентрируется на верхней деке, становится направленным перпендикулярно к ней. Так же направлены и паразитные колебания.
Все струнные смычковые инструменты сконструированы так, что их корпус (резонаторный ящик) меньше, чем это нужно для резонирования на самой низкой ноте. Следовательно, у всех струнных смычковых инструментов на самых низких нотах слабо выражен основной тон.
Он устанавливается позже установки обертонов с задержкой до 100 мс. Это привносит в тембр инструмента некоторую вялость атаки. Впрочем, тут все зависит от музыканта, у которого широчайший выбор красок: от резкой, стреляющей атаки до еле заметно возникающего звука.
Все смычковые инструменты, будучи одноголосными, очень успешно реверберируются, а обилие высокочастотных обертонов делает звук очень чувствительным к работе корректора.
Скрипка
Частотный спектр скрипки имеет четыре форманты: в районе 400 Гц, 800 Гц, 2…2,6 кГц и 3…4 кГц. Причем, чем ближе высшая форманта к 4 кГц, тем более качественным считается звук. У старинных итальянских инструментов, например, он обладает характерной сипотцой, словно звук идет через папиросную бумагу.
Виолончель
У виолончели довольно вялая атака из-за большой массы струн, подставки, деки. При игре arco время атаки составляет до 500 мс, при игре pizzicato - 15 мс. В момент резкой смены смычка виолончельная подставка совершает колебания, что приводит к появлению специфических назкочастотных ударов.
Виолончель хорошо ревеберируется, но надо следить за тем, чтобы ревебератор не моделировал флаттер-эффект, который может проявиться на pizzicato.
Контрабас
Контрабас очень труден для записи, прежде всего из-за скверного качества самих инструментов. К сожалению, звукорежиссеры очень редко встречаются на записи с хорошими инструментами - чаще музыканты играют на оркестровых фабричных контрабасах довольно плохой сохранности, имеющих глухой неясный тембр и весьма неравномерную частотную характеристику. Из теории музыкальной акустики известно, что для активного резонанса на низших частотах контрабасового диапазона размер инструмента должен быть значительно больше. При настройке нижней струны контрабаса на частоту 41 Гц (E контроктавы) фактически корпус инструмента начинает резонировать с частоты примерно 70 Гц, с которой у него начинается формантная область. Свойство человеческого слуха восстанавливать основной тон из набора его обертонов позволяет в этом случае слышать звуки именно той октавы, где должен быть этот тон, а не, скажем, октавой выше. Следовательно, при записи контрабаса вполне возможно применение низкочастотной обрезки для избежания сильных резонансов инструмента или помещения, или при наличии низкочастотных шумов в зале.
Звук контрабаса очень зависит от помещения, в котором запись происходит. Если в помещении мало низкочастотной реверберации, то звучание получается с обедненным низким регистром, если реверберации много, то запись звучит очень гулко, с вялой атакой. Коррекцией или установкой ближнего микрофона исправить звук в этом случае как правило не удается.
Контрабас резко различается по смыслу звучания в эстраде (джазе) и в классической музыке.
В первом случае необходима максимальная конкретизация звучания, включая передачу сопутствующих шумов: щипка при pizzicato, звука "канифоли" при игре arco. Поэтому применяется запись сверхближним планом. Для классики контрабас не является инструментом, которому необходимы индивидуализирующие его призвуки (если только это не сольный контрабас, что встречается крайне редко). Роль традиционной партии контрабаса - в создании низкочастотной основы ("подушки"), часто дублирующей партию виолончелей. В этом случае басовая партия является голосом, синтезированным из двух групп инструментов: виолончелей и контрабасов, где темброобразующую роль играют виолончели, а контрабасы добавляются к ним, подобно тому, как органист добавляет в педаль регистр 32 фута, который сам по себе звучит весьма невыразительно.
http://www.allprosound.ru/praktika/studiynaya-zvukozapis/Recording.html
http://www.allprosound.ru/praktika/studiynaya-zvukozapis/
(10-03-2020 19:04)Sheridan писал(а): У меня вопрос к Вам Юнити поменяется ли темп в музыкальном произведении если система маскирует синкопы или вместо стаккато на Вашей системе прозвучит легато?Sheridan, если Вы о террасообразной динамике игры Гленна Гульда, также относящаяся к средствам интонирования и артикуляции, то не каждая система способна её адекватно и нейтрально воспроизвести.
Цитата:Террасообразная динамика предполагает преобладание определенной динамики с применением внутри этой зоны динамической устойчивости микродинамических изменений. Интонирование в пределах зон динамической устойчивости при применении террасообразного типа динамики отличается большей подробностью и детализированностью. Связь интонирования с различными средствами музыкальной выразительности определяет следующие функции интонации.Кстати, пользуясь моментом, благодарю за Ваш сборник.
Временные средства интонирования выражаются во взаимодействии интонации с такими параметрами музыки, как метр, ритм, темп, размер, такт, длительности. Ритм является своеобразным стержнем, на который нанизываются другие средства выразительности.
Метр и темп — категории более высокого порядка, объединяющие и обобщающие через пульсацию ритмические единицы. Их действие проявляется одновременно, так как это взаимозависимые категории. По отношению к ним одна из закономерностей их взаимодействия выражается в следующем: изменение темпа влечет за собой изменение метра и качества интонирования. Например, замедление темпа влечет за собой более подробное и, как правило, более расчлененное исполнение ритмических единиц, ускорение же темпа влечет объединение ритмических единиц и более упрощенное интонирование.
Решающую роль в качестве произнесения метрических единиц играет темп. В медленном темпе метрическая и ритмическая единицы практически отождествляются, по мере ускорения темпа сглаживается ритмическая и метрическая дифференцированность, соответственно, интонирование становится более упрощенным.
Очень жаль, что Гленну Гульду в нём не нашлось места среди 57 композиций...
RE: Наше восприятие темпоритма при прослушивании музыки. От чего зависит? - oleg2566 - 10-03-2020 19:54
(10-03-2020 16:40)artshop писал(а): — Ты меня не путай!Так вот где корни.
— Базилио, ну когда я тебя путала?
Вот где собака порыта
RE: Наше восприятие темпоритма при прослушивании музыки. От чего зависит? - Юрий11 - 12-03-2020 08:35
Чтобы в чём-то разобраться нужно двигаться от сложного к простому, систематизировать, раскаладывать по полкам, а не наоборот.
RE: Наше восприятие темпоритма при прослушивании музыки. От чего зависит? - artshop - 12-03-2020 11:24
...надеюсь, что это это было сказано несерьезно..., потому как для того, чтобы в чем-то разбираться, надо в этой теме "образоваться"!
Единственный способ обучения - движение от простого к сложному.
RE: Наше восприятие темпоритма при прослушивании музыки. От чего зависит? - Вячслав_М - 12-03-2020 14:46
Есть анализ и есть синтез - владение и тем и другим - синергично
Методы ТРИЗа - здесь также применимы
RE: Наше восприятие темпоритма при прослушивании музыки. От чего зависит? - Nikitis - 12-03-2020 17:22
Раз пошла такая пьянка, расскажу и я несколько историй из жизни.
1. Был у меня УМ Ресеч. Кто знает, в нем применена балансная схемотехника. Это означает, что там есть две цепочки обратной связи - от обеих полуволн сигнала.
Как-то я в нем чего-то паял, а потом помню слушал винил, какое-то фортепиано. В одном из эпизодов там было такое резкое и очень форте, что я чуть не падал со стула от испуга.
Так получилось, что в тот же день я ковырялся в усе снова и оказалось, что при первой пайке я случайно закоротил одну цепочку ОС. Ну я это дело поправил...
Однако, вместе с каплей припоя ушел и "испуг".
Ха, ОООС, подумал я. (а точнее передаточная характеристика).
2. Этот Ресеч я слушал иногда с предом, иногда без. Без преда было не так четко-быстро.
Хм, пред, подумал я. (А точнее - нагрузочная способность выходного каскада ЦАПа)
3. Во времена, когда было модно иметь Лик 20, его было принято "укрощать" трансами на входе. Но я подумал, ну я же хитрее, поставлю резистивный делитель. Поставил - вяленько. С трансами живее.
Да уж, энергия, подумал я. (а точнее уровень потерь при передачи мощности от предыдущего каскада на Лик, аналогично п.2).
К чему это множество букв?
К тому, что кроме самой музыки, записи, мастеринга и прочих, не зависящих от нас вещей, а также, если не трогать КДП, т.н. темп или "скорость" ИМХО определяется:
Передаточной характеристикой (на это очень сильно влияет ОООС) и согласованием каскадов (возможная просадка уровня сигнала при резких всплесках уровня).
RE: Наше восприятие темпоритма при прослушивании музыки. От чего зависит? - artshop - 12-03-2020 17:56
От а ни-а-чем то...!
Я не лажу с паяльником..., как и 99% потребителей правильного темпоритма...
Я по ТОЭ имел что-то между 3 и 4... Сдалась мне та передаточная функция четырехполюсника!
----
Можно простым предложением, от чего зависит то?
----
Вот Тибетский Ламер написал четко, в одном предложении! С тем, что он написал, я частично согласен. В той части, что он написал - согласен! Не согласен в том, что это всеобъемлющий ответ...
----
Вот Юнiтi написал в теме больше всех! О чем только не на-копипастил..., по теме, но ничего конкретого, что можно бы было использовать....
RE: Наше восприятие темпоритма при прослушивании музыки. От чего зависит? - Sheridan - 12-03-2020 18:11
Юнити написал по теме и кто в теме тот понял.