+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: ЦАП как предварительный усилитель. (/thread-191130.html)
RE: ЦАП как предварительный усилитель. - CTAC - 10-10-2019 10:11
(10-10-2019 09:07)rotla писал(а): -24дБ не совсем достаточно, и это только на 16-битном сигнале.Та ладно... и DSD в PCM тоже зло... всё зло. Вы большой пурист, интересно бы послушать Вашу бескомпромиссную систему!
P.S. Плюс полностью невозможно на DSD, без преобразования в РСМ.
У Вас скорее всего просто усилители с различным гейном чтобы подходило под конкретную запись.
Да, и как Вы DSD слушаете на последних ЦАПах без преобразования в PCM?
Наверняка таки однобитный ЦАП где-то припрятан! 
RE: ЦАП как предварительный усилитель. - rotla - 10-10-2019 10:22
(10-10-2019 10:11)CTAC писал(а): Та ладно... и DSD в PCM тоже зло... всё зло.А зачем тогда вообще нужен DSD?
(10-10-2019 10:11)CTAC писал(а): Да, и как Вы DSD слушаете на последних ЦАПах без преобразования в PCM?уже писал выше - последний однобитный цап (UDA1334) был снят с производства в прошлом году.
RE: ЦАП как предварительный усилитель. - CTAC - 10-10-2019 10:23
(10-10-2019 08:50)Eugene. писал(а): Ну, регулирование уровня – это всегда потеря части энергии, как не регулируй, с нижним порогом заданным уровнем собственных шумов тракта.Ну да, регулировка любая ничего хорошего не добавляет. Но цифровая регулировка таки имхо меньшее зло. Я бы добавил правильную цифровую регулировку ступенчатым трансформаторным аттенюатором. Но это в идеале и в мечтах.
А в реальности я предом пользуюсь и доволен, хотя конечно и шумов и искажений в этом случае больше.
RE: ЦАП как предварительный усилитель. - rotla - 10-10-2019 10:32
(10-10-2019 10:23)CTAC писал(а): Ну да, регулировка любая ничего хорошего не добавляет. Но цифровая регулировка таки имхо меньшее зло. Я бы добавил правильную цифровую регулировку ступенчатым трансформаторным аттенюатором.Это НЕ регулировка громкости в цифре!
Это регулировка в аналоге с цифровым управлением, это совсем "не то". Ну говорилось же уже об этом!
(10-10-2019 10:23)CTAC писал(а): А в реальности я предом пользуюсь и доволен, хотя конечно и шумов и искажений в этом случае больше.А как это связано с разговором о способае регулировки громкости?
RE: ЦАП как предварительный усилитель. - Eugene. - 10-10-2019 10:35
Исходя из теории, и практического опыта – у меня мнение прямо противоположное.
Где только можно избавиться от цифровой регулировки связанной с изменением разрядности, или включения в тракт активных коммутаторов – там и избавляюсь.
С уважением.
RE: ЦАП как предварительный усилитель. - CTAC - 10-10-2019 10:49
Ну так я имею ввиду цифровую регулировку в пределах +5 ... -20 dB в 32 битах с использованием dithering после регулировки, а потеря энергии в хорошем трансформаторе таки меньше чем в резистивном делителе и буфер после него не нужен.
RE: ЦАП как предварительный усилитель. - rotla - 10-10-2019 10:54
Цитата: +5 ... -20 dB в 32 битах сРегулировка в "+" - в цифре не бывает. Будет клип.
Нужен или не нужен буфер - зависит от входного сопротивления того что дальше.
Тут скорее буфер может понадобиться ДО регулятора, если он низкоомный. Для трансформатора часто тоже.
RE: ЦАП как предварительный усилитель. - SolAndr - 10-10-2019 11:20
Идеально вероятно было бы на аналоге в УМ типа Holter-овский без ОООС с коррекцией прямой связи просто регулировать усиление каскада УН.
RE: ЦАП как предварительный усилитель. - bylujnik - 10-10-2019 14:05
(09-10-2019 18:31)serapion1984 писал(а): Обычно наоборот. Чем круче аппаратик, тем меньше функций.В dCS и MSB есть...
Лютые ЦАПы это трехблочные, например, устройства. Никакой регуляции там нету.
Наверное из-за того, что они не "лютые"))
RE: ЦАП как предварительный усилитель. - serapion1984 - 10-10-2019 15:46
(10-10-2019 14:05)bylujnik писал(а): В dCS и MSB есть...Так и ЦАП Wadia нынче сто грамм весит и регулировать умеет громкость.
Наверное из-за того, что они не "лютые"))
Значит не лютые, несмотря на имя.
RE: ЦАП как предварительный усилитель. - CTAC - 10-10-2019 20:47
(10-10-2019 10:54)rotla писал(а): Регулировка в "+" - в цифре не бывает. Будет клип.А если пики -6 dB - тоже будет клип? Спасибо что прояснили
(10-10-2019 15:46)serapion1984 писал(а): Так и ЦАП Wadia нынче сто грамм весит и регулировать умеет громкость.Просто от Wadia осталось только имя... оно уже ничего не значит.
Значит не лютые, несмотря на имя.
Во всех хороших топовых современных ЦАПах есть регулировка.
RE: ЦАП как предварительный усилитель. - onv - 10-10-2019 23:20
(10-10-2019 10:54)rotla писал(а): Регулировка в "+" - в цифре не бывает. Будет клип.Видимо, имеется в виду коррекция sacd, стандартно пишущихся на -6дБ, у Анисюткина на этот случай варианты на любой вкус
[attachment=1111634]
RE: ЦАП как предварительный усилитель. - bylujnik - 10-10-2019 23:44
(10-10-2019 15:46)serapion1984 писал(а): Так и ЦАП Wadia нынче сто грамм весит и регулировать умеет громкость.А какие же тогда «лютые»? Трушные, так сказать, без регулировок громкости и с возможностью воспроизведения всех форматов - из тех конечно же, которые вы слышали?
Значит не лютые, несмотря на имя.
RE: ЦАП как предварительный усилитель. - AlexanderTD - 11-10-2019 00:58
Хотелось упомянуть что современные 32 битные ЦАП с цифровой регулировкой методом пересчета, как например ESS Sabre, пересчитывают идеально 16 битный сигнал без какой-либо ошибки (пока битность ЦАП вдвое превышает битность сигнала), но правда уровень шума не меняется ниже определенного порога в отличие от аналогового регулятора. т.е. с снижением громкости ухудшается сигнал-шум. В аналоговом регуляторе - оба всегда снижаются пропорционально. Но это думается мелочи
Также при проигрывании 24-32 бит разрядности уже не хватает для идеального пересчета.
По теме - мне много лет не ясно что такое "предварительный усилитель" и зачем он нужен в звуке кроме как коммутатор\РГ, так что сам исключительно за связку ЦАП-усилитель.
Но в случае аналогового регулятора громкости - в любом случае лучше если он располагается в усилителе..
RE: ЦАП как предварительный усилитель. - rotla - 11-10-2019 09:34
(11-10-2019 00:58)AlexanderTD писал(а): Хотелось упомянуть что современные 32 битные ЦАП с цифровой регулировкой методом пересчета, как например ESS Sabre, пересчитывают идеально 16 битный сигнал без какой-либо ошибки (пока битность ЦАП вдвое превышает битность сигнала),Да, это все было бы именнно так, если бы ЦАП был по настоящему 32-х битный, а не просто "с 32-х битным регистром данных".
Но увы - таких пока не сущестует, у Сабры 9038про реальных - 20 бит, у АК4497 - 19, у AK4499 - 21бит (в моно режиме).
P.S. Когда-то, в "погоне за красивыми циферками", я в одном из наших ЦАПов сделал -3дБ по дефолту. Но народ быстро просек что "что-то не то". Пришлось возвращать все в зад, хорошо что не много было таких сделано, меньше десятка, т..к их пришлось возвращать на перепайку 4-х резисторов и смену прошивки (юзерского апдейта там еще небыло).
RE: ЦАП как предварительный усилитель. - AlexanderTD - 11-10-2019 10:39
(11-10-2019 09:34)rotla писал(а): Да, это все было бы именнно так, если бы ЦАП был по настоящему 32-х битный, а не просто "с 32-х битным регистром данных".Я не совсем понимаю о чем вы и про какие "реальные биты" говорите. Я говорю о дельта-сигма цапах, которые в сути своей 1 битные. В данном случае с 32 битной логикой встроеного dsp. Сабра в этом смысле - 32 битный цап. Работает с 32 битными данными и осуществляет внутренние пересчеты в такой разрядности. Она идеально точно пересчитывает 16 битные значения при управлении громкостью без апроксимации числа после запятой. Это очевидно из ее даташитов и материалов с примерами таких вычислений из документации
Но увы - таких пока не сущестует, у Сабры 9038про реальных - 20 бит, у АК4497 - 19, у AK4499 - 21бит (в моно режиме).
RE: ЦАП как предварительный усилитель. - CTAC - 11-10-2019 10:40
(11-10-2019 09:34)rotla писал(а): Да, это все было бы именнно так, если бы ЦАП был по настоящему 32-х битный, а не просто "с 32-х битным регистром данных".Послушайте, да эти все ЦАПы однобитные - дельта-сигма. По принципу преобразования в аналог, не по "циферкам".
Но увы - таких пока не сущестует, у Сабры 9038про реальных - 20 бит, у АК4497 - 19, у AK4499 - 21бит (в моно режиме).
Зачем Вам 32х битный ЦАП в аудио, как Вы его реализуете в системе, какие преимущества он даст? Которые можно услышать, не "по циферкам"?
RE: ЦАП как предварительный усилитель. - rotla - 11-10-2019 12:36
(11-10-2019 10:39)AlexanderTD писал(а): Я не совсем понимаю о чем вы и про какие "реальные биты" говорите.Я говорю про реальную разрядность цифро-аналогового преобразователя, в данном слуаче про ENOB, характеризующее преобразование с точки зрения искажений и С/Ш.
Можно взять за критерий SNR, результат будет чуть лучше, на пол бита -бит
А регистр данных можно и 64-х битным сделать, и 128-ми, только разрешающая способность ЦАПа от этого не повысится.
Сколько реальных бит у некоторых современных ЦАПов - написал выше.
Вот тут есть хороший онлайновый калькулятор, для тех кто формулами не владеет:
https://www.maximintegrated.com/en/design/design-tools/calculators/product-design-calculators/data-conversion.html
Ввведите SNR и THD своего ЦАПа и узнаете.
Кому для этого надо КНИ переводить из %% в децибеллы:
http://www.sengpielaudio.com/calculator-thd.htm
Цитата: Я говорю о дельта-сигма цапах, которые в сути своей 1 битные.Я тоже уже говорил - последний однобитный ДС ЦАП UDA1334 был снят с производства в прошлом году. Все сущестующие ЦАПы (кроме самых примитивных кодеков, о которых мы тут не говорим) - это мультибитная ДС, причем уже лет как 15 с лишним.
P.S. уже предлагал - мож лучше о проводочках? В них тут больше разбирающихся, чем в цифровой обработке сигналов.
(11-10-2019 10:40)CTAC писал(а): Послушайте, да эти все ЦАПы однобитные - дельта-сигма. По принципу преобразования в аналог, не по "циферкам".ЕЙ богу, мне лень всякую чушь комментировать.
С этим лучше на технические форумы. (только там больно может быть).
Цитата:Зачем Вам 32х битный ЦАП в аудио, как Вы его реализуете в системе, какие преимущества он даст? Которые можно услышать, не "по циферкам"?Например, реально 32-х битный ЦАП действительно позволил бы регулировать громкость в цифре, причем вполне приемлимо для 24-х битного сигнала, а для 16-битного так вобще идеально - целых 16 бит регулировки.
Только:
а) таких ЦАПов в настоящее время не существует в природе.
б) то что стоит ЗА цапом, например его "выхлоп", должен иметь С/Ш 194дБ.
Что почти достигает перлов Вали Торнадского, получившего в своем усилителе "-200дБ Динамического ДИапазона Амплитуд". (правда, он пототм на -140 "съехал").
RE: ЦАП как предварительный усилитель. - serapion1984 - 11-10-2019 12:59
(10-10-2019 20:47)CTAC писал(а): Во всех хороших топовых современных ЦАПах есть регулировка.Надо освежить взгляд, посмотреть как современные сделаны. Допускаю устарели мои сведения. Слушал из современных "лютых" только Jadis трехблочный.
Ранее в тех самых Вадях, Левинсонах, Крелях не было регуляторов в топе.
RE: ЦАП как предварительный усилитель. - rotla - 11-10-2019 13:07
(11-10-2019 12:59)serapion1984 писал(а): Слушал из современных "лютых" только Jadis трехблочный.Что за "Джадис 3-х блочный"? "
2-х блочный знаю - JS1, там БП в отдельном ящике, про 3-х блочный сам Джадис не признается на своем сайте. Или это что-то древнее?