+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: Страшное зло Общая Отрицательная Обратная Связь (/thread-188568.html)
RE: Страшное зло Общая Отрицательная Обратная Связь - groove - 25-02-2019 04:11
(25-02-2019 01:23)VNV73 писал(а): По какому "первому" или "второму"? Ухудшение контроля, из написанного мной(там где про 0,5 Ом), Вы надумали сами. Подгуживание было, когда система была ненастроенной и оно, ещё раз повторюсь, никак не связано с усилителелями, потому что усилители одни и те же. И поведение на НЧ тонах у разных усилителей всегда разное.С вами трудно дискутировать ибо вы не слышите аппонента, это в целом, не касаясь этой темы.
Повторюсь, невозможно раздуть основной тон аж на две октавы, чтобы замаскировать гармоники.
Ничего страшного.
Что касается ОООС и подГуживания.
Специально для измерения АЧХ и НЧ мод, мной был приобретен микрофон для телефона, что очень серьезно повысило достоверность измерений АЧХ платными прогами. Да, мне лень делать это точнее.
Повышение выходного импеданса однозначно увеличивает стояки (52 и 104 Гц в моем случае) при этом делая их основы шире, при этом идёт общий подъем в диапазоне до 120-140Гц. В музыкальном сигнале это определяется как кажущееся увеличение динамики, но с потерей разрешения и разделения инструментов в данном диапазоне.
Что с точки зрения физики объяснения не требует.
Это и так понятно.
Второе.
Искажения УМЗЧ это десятая-сотая доля искажений АС в НЧ диапазоне. Типичные искажения дин головок 8-10%.
На этом фоне хоть вводи, хоть не вводи... Львиная, нет акулья доля искажений идут от АС.
Поэтому использовать ОООС для этого не нужно.
Вот г-н Элемент написал очень правильные мысли.
Кстати, пробовали последовательно с УМЗЧ с ОООС включить МОR 0,47 Ом 5Вт и сравнить с вариантом, когда выходной каскад исключен из цепи обратной связи. Рекомендую.
PS: как то не видно г-на Карпова в этой теме. Он таки не использует ОООС в своих конструкциях. Приглашу.
(25-02-2019 03:03)Black_Jack писал(а): А Dan D'Agostino Momentum - с ООС не устроит?Это удар ниже пояса для адептов безОООСности.
Вы бы ещё Нельсона Пасса вспомнили и его патент "суперсимметрия" основанный на введении в балансные транзисторные схемы перекрестной ОООС. Страшный вы человек.
Выхожу вечерами за виски с оглядкой... Блек Джек в АТБ не беру онли Тулламор.
RE: Страшное зло Общая Отрицательная Обратная Связь - Svjatoslav - 25-02-2019 06:39
(24-02-2019 23:38)AntonZP писал(а): смотрим ВАХ:Вопросов нет.
вопросы есть?
ультралиней похож на триод
если не ложить горизонтально, конечно
Друг закончил свой давний проект прикомпьютерного РР усилителя на 6Н9С и 6П6С.
Он долго примерялся, слушал, сравнивал.
Из трёх режимов выбрал ультралинейное включение без общей ОООС.
(25-02-2019 04:11)groove писал(а): Искажения УМЗЧ это десятая-сотая доля искажений АС в НЧ диапазоне. Типичные искажения дин головок 8-10%.Вот именно. Это страшный удар по адептам ОООСности и сверхмалого коэффициента гармоник.
На этом фоне хоть вводи, хоть не вводи... Львиная, нет акулья доля искажений идут от АС.
Поэтому использовать ОООС для этого не нужно.
Также, как удар по адептам погони за высоким коэффициентом демпфирования.
RE: Страшное зло Общая Отрицательная Обратная Связь - yuri_kov - 25-02-2019 09:26
(25-02-2019 00:37)element писал(а): Как было бы хорошо,если бы все системы в жизни работали без присутствия отрицательной обратной связи. К сожалению,такого не получается.ООС присутствует везде в большей,или меньшей степени.Но тема конкретно об Общей ООС, а не об ООС во всех смыслах
RE: Страшное зло Общая Отрицательная Обратная Связь - Alex_Dnepr - 25-02-2019 09:50
(25-02-2019 06:39)Svjatoslav писал(а): Из трёх режимов выбрал ультралинейное включение без общей ОООС.УЛ режим очень скользкий: требует тщательного выбора соотношения витков в конкретных условиях применения (выбор по единичному измерению на одной частоте вряд ли можно считать корректным), и плодит широкий спектр гармоник. И я бы сказал: ну его к чёрту, этот УЛ!
Вот именно. Это страшный удар по адептам ОООСности и сверхмалого коэффициента гармоник.
Также, как удар по адептам погони за высоким коэффициентом демпфирования.
По поводу общей ООС золотые слова сказал (Антон, с этого места не читайте!
) Дмитрий Андронников. Речь в частности шла о его усилителе Lynx19:Я не отношусь к "испуганным ООС", а рассматриваю ее исключительно, как инструмент, позволяющий решить ту или иную задачу. Как топор или молоток. Работа инструмента зависит в первую очередь от того, как оный применять - топором можно построить дом, а можно убить человека.
В данной схеме при глубине ООС до 15...20дБ усилитель устойчив и демонстрирует неплохую переходную характеристику с небольшим выбросом.
Считаю, что с общей ООС - всё по принципу "из двух зол". Если без неё никак (например, выходной каскад на пентодах), то применяем в нужной (минимальной, но достаточной) дозировке. Если можем обойтись - конечно же обходимся. В однотактных усилителях на триодах - так однозначно, ибо, как сказано выше, Кг в единицы % (чётных конечно) приемлем, и выходное сопротивление усилителя до 1 Ома - тоже (в большинстве случаев) приемлемо. Во влиянии общей ООС на звучание легко убедиться самому: начните её вводить (не до самовозбуждения конечно) и продолжайте слушать (поддерживая громкость) как исчезают детали и обертоны, исчезает "эффект концертного зала с живыми инструментами". Поэтому, как говорится - для души, остановился на SE без ОООС.
RE: Страшное зло Общая Отрицательная Обратная Связь - element - 25-02-2019 10:29
Цитата:Поэтому, как говорится - для души, остановился на SE без ОООС.
Да,но наверное забыли (или просто не говорите,или не упоминаете) о том,что электронная лампа-триод,охвачена местной ООС априори.Тема такая была,но не вмешивался в неё ,чтобы не плодить сущности.
Второе- а транзисторная схема не может работать вообще без местных ООС.,А общая ООС вводится в транзисторную схему УЗЧ так же для стабилизации режимов. Вопрос в том,каково значение такой ОООС. И этот вопрос решается компромисно.
Третье-естественно,высокая ясность звучания усилителя без ОООС,захватывает.Но иногда сильно утомляет. И при введении небольшой ОООС,звучание (естественно) становится менее ясным,но улучшаются другие параметры -как-то, контроль АС.Ведь подобрать к триодному усилителю нужную акустику,дорогого стоит.Акустика,которая отлично звучит с транзисторным усилителем,может совершенно не звучать с ламповым триодником без ОООС.И для владельца такой связки-будет мУкой,испытать это звучание на себе.
RE: Страшное зло Общая Отрицательная Обратная Связь - Alex_Dnepr - 25-02-2019 10:43
2 element.
Какой ещё местной ООС триод охвачен? Вам же в той ветке правильно ответил Евгений Карпов: это некая условность, "математическая" модель. Не спекулируйте! ) Название темы читали? Общая Отрицательная Обратная Связь. Не местная.
И причём здесь ваши транзисторные, когда ТС говорит не о них:
Вы наверное не совсем понимаете о чем я говорю.
Я говорю о ЛАМПОВЫХ SE усилителях.
А вы о транзисторных PP с глубокой ОООС .
Это мягко говоря немного разные вещи.
Если Вас сильно утомляет "высокая ясность звучания" - конечно же, не утомляйте себя! Используйте любой приемлемый ухудшайзер.
RE: Страшное зло Общая Отрицательная Обратная Связь - O V K - 25-02-2019 11:05
(25-02-2019 10:43)Alex_Dnepr писал(а): 2 element.Строго говоря Е. Карпов в той ветке от прямого ответа ушел
Какой ещё местной ООС триод охвачен? Вам же в той ветке правильно ответил Евгений Карпов: это некая условность, "математическая" модель.
Нет в триоде унутре никакой ООС , он линеен по своей природе.
В сухом остатке - общая ООС инструмент в виде молотка ,
которым кривое правят
Гораздо труднее создать усилитель не требующий ОООС.
RE: Страшное зло Общая Отрицательная Обратная Связь - SolAndr - 25-02-2019 11:50
(25-02-2019 01:14)fred писал(а): Вот пример правильно спроектированного усилителя без ОООС:Отличный мощник но за 2х$250000
Relentless Monoblock amplifier
Dan D'Agostino
Общие гармонические искажения <0,007% при 1 кГц, при 1500 Вт, 8 Ом
Выходной ток 400 A пиковая скорость нарастания 100 В / мкс Выходной импеданс <0,03 Ом, коэффициент демпфирования от 20 Гц до 20 кГц > 267
57,2 x 28,0 x 82,6 cm (whd)
Вес 485 фунтов / 220 кг
Щас играет на СЧ-ВЧ канале осник со скоростью нарастания 150 В/мкс THD<0,002% 2х100Вт = 5-кратный запас по моще но за $170
Итого: Безосник с норм. параметрами обойдется 1000 раз дороже.
P.S. Демпфирование вне области основного резонанса ГГ увеличивет его искажения.
RE: Страшное зло Общая Отрицательная Обратная Связь - Александр Ю. - 25-02-2019 12:02
(25-02-2019 11:05)O V K писал(а): ..По науке, напряжение выделяемое на катоде (резисторе, RC-цепи...), является местной обратной связью по току, это неустранимая ООС. Или они без балласта в катодах пашут? Транзисторы без этого точно работать не смогут.
Нет в триоде унутре никакой ООС , он линеен по своей природе.
В сухом остатке - общая ООС инструмент в виде молотка ,...
RE: Страшное зло Общая Отрицательная Обратная Связь - element - 25-02-2019 12:32
(25-02-2019 10:43)Alex_Dnepr писал(а): 2 element.Мне Е.Карпов ничего не отвечал,потому что я у него ни о чём не спрашивал. Я в обсуждении в той ветке не участвовал.
Какой ещё местной ООС триод охвачен? Вам же в той ветке правильно ответил Евгений Карпов: это некая условность, "математическая" модель.
Возьмите электронную лампу-триод и навесьте ей снаружи конденсатор между анодом и сеткой.Такое может быть? и делается такое часто в схемах. Вот вы и получили частото-зависимую ООС в ламповом триоде.А теперь уберите эту ёмкость ...что останется? а останется такая же,о внутренняя проходная ёмкость С анод-сетка,которая для разных триодов различна,но она есть.Вот через эту ёмкость и создаётся обратная связь, напряжение которой подаётся с анода на сетку и выделяется на сопротивлении источника сигнала.
Что эта местная частотно-зависимая ООС делает ?
Уменьшает усиление каскада с повышением частоты входного сигнала.
Это уменьшение будет существеннее,чем больше величина источника сигнала (Rвых предшествующего каскада перед оконечным).
И ещё... разве groove говорил что-либо о недопустимости упоминать транзисторные каскады,а говорить только о ламповых.Речь идёт об ОООС. Есть ли оно зло,или зло во благо?
RE: Страшное зло Общая Отрицательная Обратная Связь - O V K - 25-02-2019 12:34
2 Александр Ю
Катодный резистор может быть зашунтирован конденсатором,
может применяться фиксированное смещение. В этих случаях местной ООС
нет.
Всплыл давний миф о наличии внутри триода невидимой ООС.
" ... думатель у ней внутре." (с)
RE: Страшное зло Общая Отрицательная Обратная Связь - element - 25-02-2019 16:17
Да миф ,или не миф,но объективная реальность такова,что у эл.лампы -триода имеются ёмкости сетка-катод и анод-сетка. Убрать или изменить эти внутриламповые ёмкости мы не можем,а влияние этих ёмкостей на работу каскада имеется . Так-что, ...вот так.
А вот про невидимую ООС.....,так подумайте сами-уменьшение К усиления с ростом частоты... вот вам и невидимая ООС.Или использование драйвера с высоким выходным сопротивлением,или с низким.Где результат лучше?.Вот почему трансформаторный драйвер предпочтительнее для выходных триодов. На низком выходном сопротивлении такого драйвера и выделяется меньшее напряжение обратной связи.
RE: Страшное зло Общая Отрицательная Обратная Связь - PnL - 25-02-2019 16:40
(25-02-2019 11:50)SolAndr писал(а): P.S. Демпфирование вне области основного резонанса ГГ увеличивет его искажения.По измерениям - да, если мы о повышенном выходном сопротивлении, но с этим вообще много вопросов. Само по себе демпфирование - это уже уменьшение искажений колебательной системы. т.е. измерения не учитывают протяженности во времени и ширины полосы этих искажений.
RE: Страшное зло Общая Отрицательная Обратная Связь - Alex_Dnepr - 25-02-2019 18:59
(25-02-2019 12:32)element писал(а): Мне Е.Карпов ничего не отвечал,потому что я у него ни о чём не спрашивал. Я в обсуждении в той ветке не участвовал.И хорошо, что не отвечали и не участвовали - сэкономили время и
И ещё... разве groove говорил что-либо о недопустимости упоминать транзисторные каскады,а говорить только о ламповых.Речь идёт об ОООС. Есть ли оно зло,или зло во благо?
бумагу не испачкали. Е.Карпов поставил там логичную точку, ответив для всех (можно я всё же включу и Вас в список?). Если речь идёт об общей ООС, зачем бы Вы тогда об особенностях электронных приборов? Давайте и транзистору внутреннюю ООС запишем? Да и любому элементу, хоть и пассивному: есть же паразитные ёмкости! Главное, чтобы обратная связь у нас присутствовала. Тогда мы будем внимательно читать что здесь пишут и адекватно реагировать. Ещё раз специально для Вас : общая обратная связь - это ни хорошо, и ни плохо. Общая обратная связь - это инструмент (вспоминаем топор).
RE: Страшное зло Общая Отрицательная Обратная Связь - VNV73 - 25-02-2019 19:06
(25-02-2019 04:11)groove писал(а): С вами трудно дискутировать ибо вы не слышите аппонента, это в целом, не касаясь этой темы.Какой смысл этой всей "воды"? Вы ответьте на простой вопрос:
Ничего страшного.
Что касается ОООС и подГуживания.
Специально для измерения АЧХ и НЧ мод, мной был приобретен микрофон для телефона, что очень серьезно повысило достоверность измерений АЧХ платными прогами. Да, мне лень делать это точнее.
Повышение выходного импеданса однозначно увеличивает стояки (52 и 104 Гц в моем случае) при этом делая их основы шире, при этом идёт общий подъем в диапазоне до 120-140Гц. В музыкальном сигнале это определяется как кажущееся увеличение динамики, но с потерей разрешения и разделения инструментов в данном диапазоне.
Что с точки зрения физики объяснения не требует.
Это и так понятно.
если подать с генератора тон в 50Гц, то каким образом станет невозможным слышать гармоники 100Гц и 150Гц, при увеличении выходного сопротивления? По Вашим же личным данным растёт подъём до 120-140Гц, то есть вторая гармоника наоборот должна усилиться.
Как основной тон в 50Гц может замаскировать сразу две октавы? Если бы такое было возможно, то я бы на НЧ вообще ничего не разобрал.
И ещё.. есть такой усилитель Gryphon Tabu Century , у которого ВК аналогично вынесен из петли ООС. Лично мне не доводилось читать о том, что он что-то там плохо демпфирует. А Вам?
RE: Страшное зло Общая Отрицательная Обратная Связь - groove - 25-02-2019 19:33
(25-02-2019 19:06)VNV73 писал(а): Какой смысл этой всей "воды"? Вы ответьте на простой вопрос:Потому что увеличивается общий уровень АЧХ. Динамик болтается.
если подать с генератора тон в 50Гц, то каким образом станет невозможным слышать гармоники 100Гц и 150Гц, при увеличении выходного сопротивления? По Вашим же личным данным растёт подъём до 120-140Гц, то есть вторая гармоника наоборот должна усилиться.
Как основной тон в 50Гц может замаскировать сразу две октавы? Если бы такое было возможно, то я бы на НЧ вообще ничего не разобрал.
И ещё.. есть такой усилитель Gryphon Tabu Century , у которого ВК аналогично вынесен из петли ООС. Лично мне не доводилось читать о том, что он что-то там плохо демпфирует. А Вам?
Что касается грифона, могу дискутировать по данному аппарату, слушал. Жёлтых газет не читаю, писать можно все, что угодно.
RE: Страшное зло Общая Отрицательная Обратная Связь - VNV73 - 25-02-2019 19:39
(25-02-2019 16:40)PnL писал(а): По измерениям - да, если мы о повышенном выходном сопротивлении, но с этим вообще много вопросов. Само по себе демпфирование - это уже уменьшение искажений колебательной системы. т.е. измерения не учитывают протяженности во времени и ширины полосы этих искажений.Всё правильно человек пишет. Низкое выходное сопротивление нужно для предотвращения роста электрической добротности (Qes) у ГГ, на резонансной частоте.
И ещё... как минимум 95% усилителей построены по схеме с ООС, и добрая половина систем на них, имеет проблемы с подгуживанием на НЧ. Так может, всё таки, причина подгуживания не в наличии-отсутствии ООС?
RE: Страшное зло Общая Отрицательная Обратная Связь - SolAndr - 25-02-2019 19:40
(25-02-2019 16:40)PnL писал(а): По измерениям - да, если мы о повышенном выходном сопротивлении, но с этим вообще много вопросов. Само по себе демпфирование - это уже уменьшение искажений колебательной системы. т.е. измерения не учитывают протяженности во времени и ширины полосы этих искажений.Вопрос какбы закрыт более 10 лет назад
ИТУН vs ИНУН - или реальность, как она есть -http://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=10693
RE: Страшное зло Общая Отрицательная Обратная Связь - VNV73 - 25-02-2019 19:43
(25-02-2019 19:33)groove писал(а): Потому что увеличивается общий уровень АЧХ. Динамик болтается.
Выделенное - перл года. Интересно, как это может выглядеть?У АЧХ может меняться только форма.
Опять же, я Вам дал вполне конкретный пример, с конкретными цифрами. А в ответ нечто невразумительное..
Может у Вас что-то и болтается, а у меня нет..
(25-02-2019 19:33)groove писал(а): Что касается грифона, могу дискутировать по данному аппарату, слушал. Жёлтых газет не читаю, писать можно все, что угодно.Ну, слушали и? Что по демпфированию?
Судя по всему, у Вас ничего не играет... кроме своего.
RE: Страшное зло Общая Отрицательная Обратная Связь - yuri_kov - 25-02-2019 19:45
(25-02-2019 19:33)groove писал(а): Потому что увеличивается общий уровень АЧХ. Динамик болтаетсяА можно это как-то расшифровать для простых колхозников?
Что вообще за поток сознания "увеличивается общий уровень АЧХ"? и от чего конкретно болтается динамик?