+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: Давайте поговорим о сабе в Hi-Fi\Hi-End!!!! (/thread-184448.html)
RE: Давайте поговорим о сабе в Hi-Fi\Hi-End!!!! - Serpens - 04-04-2018 14:23
Вадик, ты знаешь, и рок интересно слушать с сабами. Ну а электроника без инфраниза вообще кастрировано звучит.
(04-04-2018 13:31)zick писал(а): Дима, встречный вопрос.Думаю, потому, что они не могут быть маленькими (ну мы же не верим, что столбики типа Динаудио могут сыграть честные 20Гц?). Это акустика формата "холодильник", с 40-см-ми лопухами, или больше.
Почему их так мало, и они так дорого стоят, эти акустические системы с диапазоном 20-20? Головок с низким резонансом хватает вроде.
А куда их ставить большинству народа? Это первое.
Второе - головка с низким резонансом не значит качественно отыгранный инфрабас. Ну, ты же знаешь у нас на форуме любителей напихать дешевых прошных динамиков в заводские (как у ТС), так и авторские конструкции очень немаленького размера, и никакого инфрабаса не иметь и в помине; или иметь, но косо-кривой.
Значит, динамик, который действительно классно отыграет инфрабас, будет стоить очень дорого. Что повлечет за собой определенные требования к остальным динамикам, компонентам фильтров, ну и корпусам с дорогой отделкой. Что приведет к "дорого" или "очень дорого". Думаю, что в тех же США далеко не все могут позволить себе акустику по 20-50 тысяч долларов. А еще дороже ...
Хотя, даже к такой акустике, как LIVING Voice Vox Olympian сам производитель предлагает сабы (стерео). Но честно говорит, что для очень больших помещений.
RE: Давайте поговорим о сабе в Hi-Fi\Hi-End!!!! - zick - 04-04-2018 15:11
VR-44 фон Швайкерта.
Метровая , стандартных размеров акустика.
16Hz - 40kHz (-6dB)
22Hz - 30kHz (-3dB)
Викинги выковали два 8,8-и дюймовых вуфера под заказ.
[attachment=1012956]
5А Вандерстин
112 см
совсем не шкафЪ22Hz – 30kHz +/- 2dB
[attachment=1012957]
То есть, можно и без шкафов обойтись, и без лопухов, и насколько это сложно, трудно сказать.
Китайская промышленность нынче и не такие задачи решает.
Мне так кажется, что акустику с таким диапазоном производители умышленно запихивают в самый верх прайс-листа, потому что купят их единицы, знающие, что с ними делать.
Расставаясь с 30-50 килобаксов человек знает наверняка, что покупает, и зачем ему эти 20 герц.
Когда нижняя нота на бас гитаре около 31.
А в жилище среднестатистического пользователя такая вещь создаст проблем.
Для них - сабы, дёшево и сердито, и подвигать легче, и выключить можно
RE: Давайте поговорим о сабе в Hi-Fi\Hi-End!!!! - Гаруспик - 04-04-2018 15:22
(04-04-2018 14:23)serpens писал(а): Думаю, потому, что они не могут быть маленькими (ну мы же не верим, что столбики типа Динаудио могут сыграть честные 20Гц?).Элементарно. Мало того, любая (вот вообще любая) акустика может сыграть в линейку 20 гц. Вопрос другой - при какой громкости?
RE: Давайте поговорим о сабе в Hi-Fi\Hi-End!!!! - Serpens - 04-04-2018 15:27
(04-04-2018 15:11)zick писал(а): А в жилище среднестатистического пользователя такая вещь создаст проблем.Не соглашусь, потому что в моей комнате в панельной "чешке" гораздо больше проблем создали полочники B&W 602S3 с дурным фазоинвертором, нежели два 30-см лопуха, сначала в роли пассивных басовиков, а потом с сервоприводом (20Гц честно играют).
(04-04-2018 15:22)Гаруспик писал(а): Элементарно. Мало того, любая (вот вообще любая) акустика может сыграть в линейку 20 гц. Вопрос другой - при какой громкости?Да, верно. И столбики тоже. С ЭМОС.
LINN Klimax 350, 31 500 euro.
[attachment=1012958]
(04-04-2018 15:11)zick писал(а): То есть, можно и без шкафов обойтись, и без лопухов, и насколько это сложно, трудно сказать.А еще надо обойтись без ФИ, поэтому возвращаемся к лопухам и шкафам, или к ЭМОС.
RE: Давайте поговорим о сабе в Hi-Fi\Hi-End!!!! - zick - 04-04-2018 15:34
А "20 герц в панельной чешке" - это задел для очень длинного разговора, для которого у меня образования не хватает
Это вообще законно?
ФИ, не ФИ, динамические головки в любом случае есть набор компромиссов.
RE: Давайте поговорим о сабе в Hi-Fi\Hi-End!!!! - Serpens - 04-04-2018 15:47
(04-04-2018 15:34)zick писал(а): А "20 герц в панельной чешке" -Да ХЗ, при подаче сигнала его нормально слышно; а где в музыке такое встречается, не знаю.
Это вообще законно?
RE: Давайте поговорим о сабе в Hi-Fi\Hi-End!!!! - arcam - 04-04-2018 16:30
Не надо усложнять простые вещи:
Meridian DSP 8000 - 20-20000 Гц (+ /- 3 дБ)
RE: Давайте поговорим о сабе в Hi-Fi\Hi-End!!!! - zick - 04-04-2018 16:51
(04-04-2018 15:47)serpens писал(а): Да ХЗ, при подаче сигнала его нормально слышно; а где в музыке такое встречается, не знаю.До субконтроктавы на особом контрабасе 4-х метровой высоты -16.4
[attachment=1012988]
Есть один орган в штатах, который выдаёт , кажется, 8 герц, вот этот
Долго искал записи, сделанные в этом зале, нашёл аж одну.
[attachment=1012987]
Ля субконтроктавы на рояле 27,5 герц
Ми контроктавы нормального контрабаса 41,2
Все остальные инструменты гораздо выше звучат.
Кроме синтезаторов и генераторов, конечно.
Если нет инструментов, которые в этом диапазоне исполняют, то на записи этот диапазон что содержит? Волны Шумана, гул метро рядом со студией? И зачем его воспроизводить, вот где ХЗ порылся.
RE: Давайте поговорим о сабе в Hi-Fi\Hi-End!!!! - Serpens - 04-04-2018 18:27
Я тебя скажу, зачем. Затем, что акустика, которая может легко сыграть 20-25Гц, вообще не напрягаясь, честно и правильно отыграет 30, 35, 40 и так далее герц.
И - да, не электронной музыке такое и не нужно. А я это слышу
RE: Давайте поговорим о сабе в Hi-Fi\Hi-End!!!! - nashua - 04-04-2018 18:37
(04-04-2018 16:51)zick писал(а): .....Биения разные
Если нет инструментов, которые в этом диапазоне исполняют, то на записи этот диапазон что содержит?.
RE: Давайте поговорим о сабе в Hi-Fi\Hi-End!!!! - serapion1984 - 04-04-2018 19:02
(30-03-2018 18:17)artshop писал(а): -----------1. Во всех и для музыки и для кино.
1. Для чего, и в каких системах нужно ставить саб...
2. Почему такая характеристика ТТХ саба, как диапазон воспроизводимых частот - есть нонсенс...
3. ..один..., два..., или таки четыре саба?...
4. Дипольные сабы...
5. Как влияет на звук расположение динамика в сабе (фронтально или вниз-верх)...
5. Саб и ЭМОС....
6. Как правильно настроить саб?...
7. ...другие аспекты инсталляции саба в Hi-End...
-------------
2. Не совсем понял вопрос. Очень даже не нонсенс. Но требует тщательной отстройки.
3. Один саб это ерунда полная, тогда лучше без него (исключение трифоник в исходной задумке - там топы ниже 100 не опускаются, как правило). Минимум 2. Все прекрасно локализуется. Почему написали уже не раз.
4. Не хватает опыта чтоб ответить
5. Влияет в каждой модели и конструктиве по разному. Совершенно не обязательно нижнее расположение выиграшно. Зачастую в хороших сабах фронтальное расположение паралельно диффузором АС лучше всего сшивается
5. ЭМОС - не хватает личного опыта чтоб отевтить
6. Ого, люди за такое деньги получают и оказывается не зря. Настройка самый важный момент. ТТХ рекомендация не наваливать на саб выше 80 Гц. Чем ниже верхняя частота среза тем лучше. В идеале подпереть хорошие фронты чисто с самого низу 10-30 Гц, например. И бухтеть не будет и задышит звук. ИМХО
7. Аспект инсталляции. Самый спорный и нерешенный вопрос на форумах подключение высокоуровневое против линейного. Сложно сказать. Слышал и такие и такие реализации хорошие. Сам буду через ХLR подключать
С уважением ко всем!
RE: Давайте поговорим о сабе в Hi-Fi\Hi-End!!!! - adsh - 05-04-2018 01:43
(04-04-2018 15:11)zick писал(а): То есть, можно и без шкафов обойтись, и без лопухов, и насколько это сложно, трудно сказать.Это - на маленькой громкости и с пожатой динамикой. А в реальности - вот так:
Китайская промышленность нынче и не такие задачи решает.
[attachment=1013074]
RE: Давайте поговорим о сабе в Hi-Fi\Hi-End!!!! - zick - 05-04-2018 10:47
Эта табличка должна расстроить всех владельцев сабвуферов, или как?
Обманывают все производители?
REL Stentor III
1шт. 10 дюймов вуфер
Lower Frequency response: In room -6dB: 11Hz
А ему положено выдавать втрое выше, и то на пол-шишечки...
adsh , можно ссылку на источник, откуда данные, хочется кругозор расширить.
RE: Давайте поговорим о сабе в Hi-Fi\Hi-End!!!! - Гаруспик - 05-04-2018 11:21
Да какой источник? Там не указано Xmax - ход динамика.
Чтобы определить сколько дб на частоте Х может выжать некий динамик нужны 2 цифры: площадь диффузора и линейный ход. Так мы определим какой объём воздуха может сместить этот динамик.
У меня,например, крошечный сабик на 9ти дюймовом, но весьма хайэндном динамике. В закрытом ящике, без всяких коррекций способен выдать в районе 110 дб на 30 гц. Просто ход гигантский.
RE: Давайте поговорим о сабе в Hi-Fi\Hi-End!!!! - Вадимыч - 05-04-2018 23:50
(05-04-2018 11:21)Гаруспик писал(а): У меня,например, крошечный сабик на 9ти дюймовом, но весьма хайэндном динамике. В закрытом ящике, без всяких коррекций способен выдать в районе 110 дб на 30 гц. Просто ход гигантский.Это нужно такое сп@здеть! Особенно о "хайэндном динамике" в 9".
RE: Давайте поговорим о сабе в Hi-Fi\Hi-End!!!! - adsh - 06-04-2018 01:45
zick, эту табличку приводил на форуме кто-то из форумчан.
Философия тут примерно такая:
Цитата:Все дело в так называемой масштабности звучания, целиком и полностью определяющейся размерами НЧ-секции АС. Масштабность — это физическое ощущение перемещаемых воздушных масс. АС с маленькими басовиками (до 20 см в диаметре) — даже если их несколько — никогда не будут звучать масштабно. Такие АС могут звучать громко, сочно, мясисто, панчово, но масштабно и «крупно», «по-взрослому» — никогда. Любой сравнительно плоский, жесткий и относительно крупный предмет может приводить воздух в движение — вопрос лишь в полезной площади. Практика показывает, что диафрагмы небольшой площади испытывают определенные трудности с перемещением воздуха, поскольку вместо того, чтобы «толкать» воздух, они как бы движутся «сквозь» него, смещая, раздвигая его в стороны. Поэтому чем больше по площади диафрагма, тем меньше «проскок» и больше «толчок». А происходит это потому, что воздуху, находящемуся в центральной части диффузора с большим диаметром, сложнее «разбежаться» по сторонам, чтобы «освободить место» для движения диафрагмы, а потому ему не остается ничего другого, кроме как двигаться вместе с диафрагмой. Практика показывает, что масштабность звучания начинает проявляться лишь с диффузоров площадью от 400 см2 (т.е. от 23 см в диаметре) и выше — чем больше площадь (диаметр), тем больше масштабность. При этом много одинаковых диффузоров маленького диаметра (как, например, в конструкциях vertical array) никогда не дадут той масштабности, какую обеспечит один-единственный басовик такой же суммарной площади — по причинам, описанным выше. Путем применения нескольких НЧ-динамиков малого размера можно поднять лишь чувствительность АС, но не более того.
Цитата:При частоте 100 гц – длина волны 3 м. Чтобы ее раскачать требуется либо широкий диффузор, либо его длинный ход, а лучше и то, и другое. Если диффузор маленький, в размерах волны просто точка, то волна получится не плоской, а сферической, с затуханием R2.
Цитата:Чем больше сами колонки, и динамики в них, тем более "плоские" волны они генерируют, и громкость почти перестает зависит от расстояния до колонки (есть конечно и диссипация, но там совсем другая природа затухания) что в общем и целом конечно же хорошо .... и наоборот, чем колонки меньше - тем более сферические волны получаются и тем заметнее будет падать громкость при удалении от них.Есть близкая тема на форуме, см. посты #12, #14 и далее.
RE: Давайте поговорим о сабе в Hi-Fi\Hi-End!!!! - zick - 06-04-2018 04:35
adsh - в этом вопросе есть гораздо больше мелких, но очень существенных моментов.
Да, лопух 15 дюймов перемещает массу воздуха лучше, чем фиговый листок в 6-8 дюймов. Но если он недостаточно жёсткий, , он "ломается" , его отдельные участки начинают излучать собственные резонансы, и это звучит , как каша. А жёсткий - он или из космических материалов, или тяжёлый. Тяжесть дифа тянет за собой вес мотора, свойства подвеса и так далее.
Но вы говорите о масштабности, а тема о САБвуфере.
Который к МАСШТАБНОСТИ никаким боком не облокачивается.
Суб-диапазон лежит ниже того, что создаёт масштабность. И если на 15-дюймовик фильтруется слишком широкая полоса, не удивляйтесь, что рояль выше дома, а контрабас раздвигает стены.
Масштабностью заведует диапазон звучания инструментов.
А их в суб-басе нет. Там живут вибрации, к которым такие понятия, как масштаб, скорость, атака, вообще не применимы.
Мне в своё время по работе приходилось слушать музыку в студии, непосредственно рядом с музыкантами, потом тот же материал за пультом, рядом с звукорежем, в записи на мониторах, а потом на домашней аппаратуре.
После этого возникает понимание,что за что отвечает в слышимом диапазоне, а не после чтения про "затухание R2".
RE: Давайте поговорим о сабе в Hi-Fi\Hi-End!!!! - Serpens - 06-04-2018 08:22
(06-04-2018 04:35)zick писал(а): Но вы говорите о масштабности, а тема о САБвуфере.Фух, спасибо, разъяснил. Значит, у меня все-таки НЧ секции, а не сабы
Который к МАСШТАБНОСТИ никаким боком не облокачивается.
Суб-диапазон лежит ниже того, что создаёт масштабность.
(05-04-2018 23:50)Вадимыч писал(а): Это нужно такое сп@здеть! Особенно о "хайэндном динамике" в 9".А что не так? Динамик, который имеет хорошие характеристики не только в даташите, но и в реале, нельзя считать хай-эндным?
RE: Давайте поговорим о сабе в Hi-Fi\Hi-End!!!! - nashua - 06-04-2018 09:37
Цитата: Если диффузор маленький, в размерах волны просто точка, то волна получится не плоской, а сферической, с затуханием R2.R2 работает всегда!
Цитата:
RE: Давайте поговорим о сабе в Hi-Fi\Hi-End!!!! - Гаруспик - 06-04-2018 10:20
(05-04-2018 23:50)Вадимыч писал(а): Это нужно такое сп@здеть! Особенно о "хайэндном динамике" в 9".Scan Speak 23w. Малюсенький динамик для закрытых ящиков. Цена в США 400$\ шт. 33 гц по уровню -3 дб без коррекции в закрытом ящике объёмом около 30 литров. Прекрасная скорость, малые искажения. Плата за это - чувствительность за гранью добра и зла - 79 дб\вт. Но, насколько мне известно, это единственный динамик в мире, который может выдать 30 гц в полочку в закрытом ящике без электронной коррекции. И благодаря этому он не перегружается.