+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: Импульсный БП в ламповом или транзисторном УНЧ (/thread-17612.html)
Re: Импульсный БП в ламповом или транзисторном УНЧ - Serega - 04-06-2010 10:43
(04-06-2010 09:57)LOKER link писал(а):[quote author=Eugene. link=topic=24152.msg435502#msg435502 date=1275633365]Да кто же против... пожалуйста, но я предпочитаю ИБП с 2-м преобразованием и комп защищает и саунд не страдает...
И с чего Вы взяли, что классический линейный источник не позволяет подавить сетевые помехи? Еще как позволяет, покруче любого импульсного.
[/quote]
Ну речь то о блоке питания, а не о бесперебойнике
Re: Импульсный БП в ламповом или транзисторн& - Serega - 04-06-2010 10:48
(03-06-2010 19:18)LOKER link писал(а):[quote author=koma693 link=topic=24152.msg433149#msg433149 date=1275367432]Можно, но только с ИБП с двойным преобразованием...
С трансформаторным БП,не всегда удаётся избавиться от всякой грязи, которая лезит из сети.
[/quote]
Всё можно сделать и на классическом трансформаторном БП с линейным стабом. Просто решить две проблемы - обеспечить хороший запас по мощности для трансформатора и решить проблему с отводом тепла от линейного стаба, ибо КПД, с повышением коэффициента стабилизации будет стремиться к нулю.
Потому в современной технике ИБП преобладают в большинстве устройств. И простые трансформаторные БП остались практически только в аудиотехнике и в устройствах с достаточно высокой мощностью...
Re: Импульсный БП в ламповом или транзисторном УНЧ - Eugene. - 04-06-2010 12:43
(04-06-2010 10:26)yooj link писал(а):народ, Вы в каком веке живете?Вот и есть у меня сомнение, в Вашем понимании.
как я погляжу некоторые ещё в девятнадцатом, даже не двадцатом..
http://www.microchip.com/stellent/idcplg?IdcService=SS_GET_PAGE&nodeId=2524¶m=en027097
(правда шоб такое собрать, надо нормально понимать физику процесса... боюсь, что многие, отписавшиеся в этой ветке, далеки от этого, хотя человека 2-3 есть)
Любой импульсный источник можно разделить на две половинки.
Собственно силовая часть, в которой с 19 века мало что изменилось, и которая дает основную головную боль с надежностью и шумами. Телодвижения, по улучшению параметров которой делаются, но кардинальных изменений нет.
И система управления, которая тоже вносит свою лепту в шумовые параметры устройства и в купе с силовой частью, определяет динамику устройства и остальные потребительские качества. Тут движения более значительные, и в основном они связаны с повышением быстродействия и расширением возможностей цифровых устройств. Так же движется и теоретическая часть, связанная с анализом и синтезом дискретных передаточных функций, но и тут полной безоблачности не наблюдается.
Во всяком случае, какого либо заметного сокращения производства и сворачивания разработок линейных интегральных стабилизаторов и специализированных контроллеров PWM, у ведущих производителей, я не замечал.
С уважением.
Re: Импульсный БП в ламповом или транзисторном УНЧ - yooj - 04-06-2010 12:45
(04-06-2010 10:38)Serega link писал(а):Пока о практической реализации не говорим, на чем и как делать. Речь о принципиальных отличиях (достоинствах и недостатках) обычных трансформаторных БП с линейным стабилизатором и ИБП. А разработки микрочипа - это уже разговор о практической реализации ИБП. Но ещё никто не дал отмашку, мол делаем ИБПне, ну низя ж говорить о теории с отрывом от практики
ато советуют тут 40кГц преобразователи, а потом говорят "помех много" или "возбуждаются"
Re: Импульсный БП в ламповом или транзисторном УНЧ - АндрейКа - 04-06-2010 13:47
(04-06-2010 12:45)yooj link писал(а):не, ну низя ж говорить о теории с отрывом от практикиВы думаете, от 200-килогерцового помех будет меньше? По "землям" будет лезть - мало не покажется.
ато советуют тут 40кГц преобразователи, а потом говорят \"помех много\" или \"возбуждаются\"
ИМХО комплектующие тут не более трети сложности задачи. Остальное - конструктив, правильная разводка и т.п.
Довести такой ИП "до путя", наверное, можно. Но для разового или малосерийного изделия ИМХО опять же, такие трудозатраты - "сильно жирно".
Re: Импульсный БП в ламповом или транзисторном УНЧ - yooj - 04-06-2010 14:15
по землям при правильной разводке ничего лезть не будет
комплектующие, имеецо в виду концепция, а не "музыкальные конденсаторы" (де тут смайлик "дико ржу"?) - первоочередное
ну а ваще да, согласен с Вами - нормальный импульсный БП никто не потянет, т.к. знаний маловато
Re: Импульсный БП в ламповом или транзисторном УНЧ - yooj - 07-06-2010 10:55
линейные стабилизаторы живы до сих пор лишь по той причине, что:
а) малое собственное энергопотребление - при токе 150-200мА ток собственный потребления 1-1.5мкА
б) малое кол-во деталей
в) LDO
минусы линейных стабилизаторов - низкий коэффициент фильтрации ВЧ помех и низкий КПД
плюсы импульсной техники - высокая помехозащищенность, малые размеры/вес, КПД
минусы - высокая "наукоемкость", высокие требования к устойчивости системы
специализированные PWM контроллеры, как правило, идут на малые токи.
как и линейные
Покажите, плиз, линейный стабилизатор, к примеру, на 20А
ну-ну )))
ну а про то, что с 19го века в силе ничего не изменилось - открываем каталог мосфетов яровских или дросселей пульс и смотрим..
Вот и есть у меня сомнение, в Вашем понимании.
Любой импульсный источник можно разделить на две половинки.
Собственно силовая часть, в которой с 19 века мало что изменилось, и которая дает основную головную боль с надежностью и шумами. Телодвижения, по улучшению параметров которой делаются, но кардинальных изменений нет.
И система управления, которая тоже вносит свою лепту в шумовые параметры устройства и в купе с силовой частью, определяет динамику устройства и остальные потребительские качества. Тут движения более значительные, и в основном они связаны с повышением быстродействия и расширением возможностей цифровых устройств. Так же движется и теоретическая часть, связанная с анализом и синтезом дискретных передаточных функций, но и тут полной безоблачности не наблюдается.
Во всяком случае, какого либо заметного сокращения производства и сворачивания разработок линейных интегральных стабилизаторов и специализированных контроллеров PWM, у ведущих производителей, я не замечал.
Re: Импульсный БП в ламповом или транзисторном УНЧ - Eugene. - 07-06-2010 11:39
Даже спорить не буду. Мне так кажется, что форум посвященный Звуку, не место для ликбеза по системам питания. К сожалению, Вы даже не понимаете, о чем шла речь.
С уважением.
Re: Импульсный БП в ламповом или транзисторном УНЧ - yooj - 07-06-2010 11:47
>>Импульсный БП в ламповом или транзисторном УНЧ
разве не?
ну можно ещё дросселя вакуумом пропитывать или говорить, что импульсник дает грязный звук
ну а в том, что хороший БП по сложности будет сравним / превышать сложность усилка - тут я с Вами полностью согласен.
Re: Импульсный БП в ламповом или транзисторном УНЧ - Александр Ю. - 07-06-2010 11:48
(07-06-2010 11:39)Eugene. link писал(а):Даже спорить не буду. Мне так кажется, что форум посвященный Звуку, не место для ликбеза по системам питания. К сожалению, Вы даже не понимаете, о чем шла речь.
С уважением.
Re: Импульсный БП в ламповом или транзисторном УНЧ - yooj - 07-06-2010 12:09
уважаемые Александр Ю. и Eugene. - вы уж сначала разберитесь о чем вы тут так долго теоретически умничали, а уж потом умничайте...
ато как-то не понятно... сначала народ пишет ">>Serega - пока о практической реализации не говорим, на чем и как делать. Речь о принципиальных отличиях (достоинствах и недостатках) обычных трансформаторных БП с линейным стабилизатором и ИБП." а потом, оказываеццо, речь не об этом
Re: Импульсный БП в ламповом или транзисторном УНЧ - Александр Ю. - 07-06-2010 12:13
(07-06-2010 12:09)yooj link писал(а):уважаемые Александр Ю. и Eugene. - вы уж сначала разберитесь о чем вы тут так долго теоретически умничали, а уж потом умничайте...просто на вас как раз терпения не хватило. не принимайте близко к сердцу, а то сердца на все такие случаи не хватит.
...
Re: Импульсный БП в ламповом или транзисторном УНЧ - yooj - 07-06-2010 12:27
ок
но если шо - обращайтесь за советом
а по поводу "не принимайте близко к сердцу" - за восемь лет общения с разработчиками электроники я как-то привык, первые года полтора нервничал, а потом как-то привык
вот, кстати, лежит... всё руки не доходят - простенький дсдс на dsPIC30F2020
Re: Импульсный БП в ламповом или транзисторном УНЧ - Eugene. - 07-06-2010 13:54
Давайте, эти дебаты перенесем на момент, когда Вы от общения с разработчиками, перейдете в разряд разработчиков.
С уважением.
P.S. Если то, что написано в посте №66 Вы почерпнули от них, я бы гнал их в три шеи.
Re: Импульсный БП в ламповом или транзисторном УНЧ - Александр Ю. - 07-06-2010 14:02
(07-06-2010 12:27)yooj link писал(а):окНу здесь (в ветке) в самом деле нужно сначала разобраться как строить мост, вдоль или поперек речки. В смысле импульсный блок питания, это всегда плохо, или все же возможны реализации достойные применения в самом аудиофилном смысле? А тут просто блещут своими познания "какие они бывают". Уж если чешется сказать, то уж высказывайте свое отношению к данному устройству, достаточный ли у него уровень, по вашему мнению, и без лишнего тумана.
но если шо - обращайтесь за советом
а по поводу \"не принимайте близко к сердцу\" - за восемь лет общения с разработчиками электроники я как-то привык, первые года полтора нервничал, а потом как-то привык
вот, кстати, лежит... всё руки не доходят - простенький дсдс на dsPIC30F2020
Re: Импульсный БП в ламповом или транзисторном УНЧ - yooj - 07-06-2010 14:31
>>Давайте, эти дебаты перенесем на момент, когда Вы от общения с разработчиками, перейдете в разряд разработчиков
в разряде разработчиков я лет десять
так что дебаты можно продолжить
>>P.S. Если то, что написано в посте №66 Вы почерпнули от них, я бы гнал их в три шеи.
если у Вас хватит опыта/знаний опровергнуть хотя-бы одно высказывание (только КОНКРЕТНО, а не общими фразами) - ю а вэлкам..
а Вы, прошу прощения, где работаете?
ато, знаете-ли, многие пообщавшись со мною "офлайн" потом очень сильно краснеют "онлайн" ;)
кстати да, регистрация на семинар Микрочип в Аризоне уже открыта. ИБП среди классов тоже числятся. Едете?
http://techtrain.microchip.com/USMASTERs
To Александр Ю.
ИБП довольно-таки широко используются в качестве лабораторных источников питания, где постепенно вытесняют трансформаторные (кстати да, даже не припомню на каком предприятии я видел что-то "трансформаторное"...)
Т.е. в профессиональном мире народ всё уже просчитал и взвесил, и сказал "да"
другое дело, что переход от транса с диодным мостом к умной схемотехнике требует значительных затрат, но тут ведь спрашивали "имеет ли смысл", а не "сложно-ли"
смысл имеет, сложно - да, очень.
Плюсы ПРАВИЛЬНЫХ ИБП - стабильность, помехозащищенность, стабильное напряжение на выходе (если народ по уму делает, то БП просчитывает падение напряжения в сети и добавляет скважности/частоты на выходе, дабы падение на входе не приводило к падению на выходе. Кто скажет, что будет с трансформаторным БП если напряжение на входе снизиццо на 10%? А если повысиццо на 10%?)
Кстати да - фото, приведенное выше, это моя железка с моего стола, а не где-нить в ынтернетах
Re: Импульсный БП в ламповом или транзисторном УНЧ - Александр Ю. - 07-06-2010 14:36
(07-06-2010 14:31)yooj link писал(а):...Видите ли, все профессионалы от полиграфии тоже говорят "да" высокотехнологичным способам нанесения рисунков на различные поверхности. Но как далеки они от настоящей живописи...
Т.е. в профессиональном мире народ всё уже просчитал и взвесил, и сказал \"да\"
другое дело, что переход от транса с диодным мостом к умной схемотехнике требует значительных затрат, но тут ведь спрашивали \"имеет ли смысл\", а не \"сложно-ли\"
смысл имеет, сложно - да, очень.
...
Понятная аналогия?
Это не значит, что я не верю в чудо технологи в области, о которой мы ведем здесь речь.
Re: Импульсный БП в ламповом или транзисторном УНЧ - yooj - 07-06-2010 15:36
Это смотря каких целей мы хотим достичь
Существует ведь гиперреализм
Да и не сравнивают полиграфию с живописью - разные цели
И не стоит смешивать метафизические вещи с чисто физическими - мы ведь не спорим о материале для НЧ динамика, мы обсуждаем БП - линейный или импульсный, а тут критерии довольно-таки простые - БП должен обеспечивать стабильное напряжение с минимальными пульсациями / гармониками - и всего-то.
Видите ли, все профессионалы от полиграфии тоже говорят "да" высокотехнологичным способам нанесения рисунков на различные поверхности. Но как далеки они от настоящей живописи...
Понятная аналогия?
Это не значит, что я не верю в чудо технологи в области, о которой мы ведем здесь речь.
Re: Импульсный БП в ламповом или транзисторном УНЧ - Александр Ю. - 07-06-2010 16:00
(07-06-2010 15:36)yooj link писал(а):Это смотря каких целей мы хотим достичьИ не всего то. Для БП важны более расширенные характеристики.
Существует ведь гиперреализм
Да и не сравнивают полиграфию с живописью - разные цели
И не стоит смешивать метафизические вещи с чисто физическими - мы ведь не спорим о материале для НЧ динамика, мы обсуждаем БП - линейный или импульсный, а тут критерии довольно-таки простые - БП должен обеспечивать стабильное напряжение с минимальными пульсациями / гармониками - и всего-то.
...
Re: Импульсный БП в ламповом или транзисторном УНЧ - Eugene. - 07-06-2010 19:21
Ну, вот Вам хочется спорить. Ну, печально, что Вы мешаете в кучу технологии и свойства систем.
По пунктам
>а) малое собственное энергопотребление - при токе 150-200мА ток собственный потребления 1-1.5мкА
>б) малое кол-во деталей
>в) LDO
В общем, это достижения технологии, делалось и раньше на дискретных компонентах. Тут нечего не опровергать не дополнять. Это просто не имеет отношения к системным вопросам, определяющим основные свойства разных классов источников.
>минусы линейных стабилизаторов - низкий коэффициент фильтрации ВЧ помех
А вот это, принципиально, связано с системными вопросами - и есть полная чепуха.
Еще не родился импульсный стабилизатор с возможностью подавлять входные пульсации с частотой 1МГц (ну так, чтобы петлевое усиление было еще децибел 20), и временем отклика на стопроцентный скачок нагрузки в 1-2 микросекунды. И связано это, как с наличием реактивностей в силовой части, так и с ограничениями по частоте ШИМ из-за потерь в ключах и реактивных элементах. Вполне все объективно, рекомендую почитать IEEE, раздел – энергетическая электроника.
И я еще не видел импульсных стабилизаторов с уровнем шума в выходном напряжении порядка 50 – 100 микровольт в широкой полосе частот. А иногда, ой как надо.
Если Вы можете привести пример импульсного источника с хоть приблизительно похожими свойствами – будьте добры. Из линейных источников, достаточно близка обычная LM317, и высоковольтные стабилизаторы, которые я использую в своих цацках.
>низкий КПД
Это да, за все надо платить. Хотя, в смешанных системах дотягивает до 70%
>плюсы импульсной техники - высокая помехозащищенность,
Извините, не понял, какая такая помехозащищенность, и от чего. Если Вы имеете в виду вопросы устойчивости, то в линейных системах они решаются проще. Если о выходном сопротивлении, то в линейных системах оно всегда, ниже (во всяком случае, определяется не только выходной емкостью).
Если о сбоях в процессоре, то в PWM контроллерах, их практически не бывает. Там нечему сбиваться, все реализовано на аппаратном уровне.
>специализированные PWM контроллеры, как правило, идут на малые токи
Наверно вы перепутали с однокристальными преобразователями. PWM контроллеры, ни на какие токи не «идут», а есть развитые системы управления силовой частью. Собственно говоря, PIC – это тоже система управления.
За приглашение на семинар, конечно, спасибо. Я бывал в головных офисах и Microchip, и IRF, и Power One. С инженерами поболтать интересно (не всегда, правда, дают), а вот семинары, с моей точки зрения, пустая трата времени. Матчасть надо изучать самому.
С уважением.