+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: Опыт прослушивания (/thread-1549.html)
Re: Опыт прослушивания - Yaroslaw - 15-10-2005 20:42
Цитата:Цитата: Макс ШтирлицТы ж скажи где - в гестапо на Пушкинской, в Рейхсканцелярии на Току либо на Нюрнбергском процессе в виставковому центри?:)
26 в СС в 15-00
Re: Опыт прослушивания - Kosta - 17-10-2005 14:23
To Yar,
Цитата:Цитата: YaroslawЯ уверен что "правило" ГДЕ ГРАНЬ ПРИЛИЧИЙ у каждого свое. Я попробую описать как я это понимаю.
Недопустимый Уровень Сибилянтов. ГДЕ ГРАНЬ ПРИЛИЧИЙ???
Прежде всего, как мне представляется нужно ответить на два риторических вопроса - "С чем сравнивать?" и "Как это на самом деле должно звучать?"
"С чем сравнивать?" Для себя этот вопрос я решил после достаточно длительной истории прослушивания различных компонентов. Моей отправной точкой при сравнении есть звучание по сути двух инсталляций - в Ноте+ (Accuphasse CDP + SunAudio (pre) + ATI (power amp) + ProAc D100) и система стоящая дома у Валеры Переверзенцева. К названным инсталляциям можно также условно отнести инсталляция на ATC SCM 35 (мне не совсем звук понравился, но мне кажется, что я представляю как его можно несколько "подправить" чтобы он для меня стал близким к "эталонному". К условно понравившимся (и такие встречаются часто) можно также отнести Elektrocompaniet + C4 на Боричевом Току (слушал мельком на выходе на ограниченном количестве знакомого материала).
Так вот при прослушивании любых незнакомых трактов я сравниваю звучание со СВОИМ "эталонным" трактом. Следовательно всегда гложет вопрос - а насколько "правильно" звучит выбранный эталонный тракт?
Как это на самом деле должно звучать? Вот это ИМХО вопрос не однозначный и субъективный. Предвижу "стройный" хор поборников "реалистичного звучания".. но для меня совершенно очевидно, что никто кроме человека, живьем записавшего звук "живых" инструментов в реальном зале (типа Лихницкого) не может сравнить и сделать вывод "правильно" звучит сделанная запись в конкретном тракте или нет.
Такие характеристики детальность, глубина и ширина сцены тоже имеет весьма опосредованное отношения к реальности. Например, детальность. Когда сидишь на концерте в партере, то мне не доводилось слушать "дыхание" дирижера или такие вещи как саксофонист "облизывает" губы. Так что считать реальностью - что таки дышит в записи или то, что сидя в зале этого не слышно? Или размер сцены - редко кто имеет представление о реальных размерах сцены записанной на альбоме.
ПОЭТОМУ РЕАЛЬНОСТЬ У КАЖДОГО СВОЯ..
Теперь по сути вопроса - к граням приличия. Мне представляется, что
Ван Оттер когда поет в расслабленной манере должна звучать в оригинале на альбоме с Элвисом Кастелло без сибилянтов (я так и не понял - это явление или призвуки шипящие так называются?) потому как если у человека отличная школа и не нужно петь напрягаясь (в смысле живьем на весь зал), а нужно только записать альбом простых не громких песен "за жизнь", почти колыбельных. да еще нормальным голосом а не мецо- сопрано. Поэтому при тестировании я и основываюсь на наиболее вероятной гипотезе, что сибилянтов у Ван Оттер на этом альбоме нет (референтные системы да и не только, просто многие инсталляции воспроизводят без сибилянтов). Если же появляются сибилянты - мой вывод - это огрехи тракта.
Затронули интересную тему - А КТО и КАК, НА КАКИХ ЗАПИСЯХ ТЕСТИРУЕТ СИСТЕМЫ? Предлагаю подискутировать.
Сheers
Re: Опыт прослушивания - Вячеслав - 17-10-2005 14:36
Цитата:Цитата: KostaНу да, ведь записывающий микрофон стоит или возле самого муз. инструмента или гораздо ближе к сцене, чем Ваше место в партере. В этом случае я лично больше склоняюсь к тому, что дыхание (или другие побочные звуки) должны быть слышны, это более реально. Другое дело, что они могут раздражать, мешать восприятию музыки...
Когда сидишь на концерте в партере, то мне не доводилось слушать «дыхание» дирижера или такие вещи как саксофонист «облизывает» губы. Так что считать реальностью - что таки дышит в записи или то, что сидя в зале этого не слышно?
Re: Опыт прослушивания - Vitos - 17-10-2005 16:44
Цитата:Цитата: KostaСогласен, что на этом альбоме, скорее всего, все в норме записано. С другой стороны, надо ли называть чуть большее количество "ссс" огрехами тракта? Формально так вроде бы да, так негоже, а с другой стороны это и не настолько важный признак, чтоб уделять ему основное внимания. Ну пусть уже "поссыкивает" себе немного в пределах разумного, конечно, главное ведь чтоб все остальное было хорошо. Хотя, хотя отсутствие излишних присвистов заметно прибавляет естественности звучания.
оэтому при тестировании я и основываюсь на наиболее вероятной гипотезе, что сибилянтов у Ван Оттер на этом альбоме нет (референтные системы да и не только, просто многие инсталляции воспроизводят без сибилянтов). Если же появляются сибилянты - мой вывод - это огрехи тракта.
Re: Опыт прослушивания - Kosta - 17-10-2005 18:10
To Vitos,
Цитата:Цитата: VitosПривет Виталя, для меня сссссс.... это проблема с которой можно мириться, но я заметил что если проявляются у Ван Оттер сибилянты - жди "кастрюльного" звона на высоких, что для меня категорически не приемлемо. Собственно поэтому этот диск использую для тестов. А еще эмоций там...... просто валом!
С другой стороны, надо ли называть чуть большее количество "ссс" огрехами тракта?
Cheers
Re: Опыт прослушивания - Yaroslaw - 17-10-2005 23:14
Цитата:Цитата: Kosta
Я уверен что "правило" ГДЕ ГРАНЬ ПРИЛИЧИЙ у каждого свое.
Цитата:Цитата: KostaТут придется применить статистику - по наибольшей приверженности опытных слушателей.
Прежде всего, как мне представляется нужно ответить на два риторических вопроса - "С чем сравнивать?" и "Как это на самом деле должно звучать?"
Цитата:Цитата: Kosta
Ван Оттер когда поет в расслабленной манере должна звучать в оригинале на альбоме с Элвисом Кастелло без сибилянтов
Цитата:Цитата: KostaСибилянты (подчеркивание шипяще-свистящих) в записи зависят скорее от строения челюстей вокалиста, плюс желания режиссера сие непотребное явление убрать, а не от школы...
потому как если у человека отличная школа и не нужно петь напрягаясь
Цитата:Цитата: KostaОК - а теперь приведи пример записи, где сибилянты на референсном тракте должны быть, но умеренные.
Если же появляются сибилянты - мой вывод - это огрехи тракта.
Цитата:Цитата: KostaДело хорошее. Я тестирую "проблему С" на Кролл 99-го года, на сборнике Пикардийской терции (рок украины)- на отсутствие навязчивости. С другой стороны - перебор с этой областью (в плане убирания эффекта) тоже вредит - пропадает естественность.
А КТО и КАК, НА КАКИХ ЗАПИСЯХ ТЕСТИРУЕТ СИСТЕМЫ? Предлагаю подискутировать.
Re: Опыт прослушивания - Yaroslaw - 18-10-2005 09:00
Тут вот - немного по теме: (<a href="http://dom.hi-fi.ru/forum/5/46159/0" target="_blank">http://dom.hi-fi.ru/forum/5/46159/0</a>)
1. Mozart, "Requiem", Leonard Bernstein,
1989 Deutsche Grammaphon, Hamburg
<a href="http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/B000001GAO/002-8866413-2619254?v=glance" target="_blank"> http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/B000001GAO/002 -8866413-2619254?v=glance</a>
В принципе, этого одного диска уже достаточно, чтобы сделать вывод лажает система иль нет.
Осоенно рекомендую треки 3,5,13, которые позволяют оценить искажения, сцену и тембральный баланс,
а трек 12 очень показателен для определения насколько ваша АС хорошо разделяет близкотональные
звуки (голосовые партии).
За все время я слышал только про ДВЕ системы, которые отыграли этот диск ИДЕАЛЬНО. Одну слышал сам,
про другую рассказывали:)
Если вам интересно более детально разобрать недостатки своей аппаратуры, то список далее:
2. Dmitry Bortnyansky, "The Italian Album"
Essential Music, Moscow
<a href="http://www.caromitis.com/catalogue/cm0042003.html" target="_blank">http://www.caromitis.com/catalogue/cm0042003.html</a> (Пурлег)
Трек 15, тест на динамические искажения и сцену
3. С.Рахманинов, "Литургия Иоана Златоуста"
Московский камерный хор под управлением В.Минина
1989 Грамзапись, Москва
(Пурлег, Горбушка)
Тест на моментальный динамический диапазон, т.е. способность системы воспроизводить тихие звуки
сразу же после громких и наоборот
4. Музыка русского неба, Русские традиционные колокольные звоны
2004 Культурный центр "Русский дом-Япрославль"
(Горбушка)
Тест на импульсный отклик и искажения динамиков
5. Organ Landscape, Wolfgang Baumgratz
Holstein-Lubeck
2000 MDG
<a href="http://www.musica.co.za/eMusica/Product.asp?Barcode=76062309622" target="_blank"> http://www.musica.co.za/eMusica/Product.asp?Barcode=76062309 622</a> (Пурлег)
Верхний регистр органа для теста на динамические искажения,
нижний регистр для теста на комнатный резонанс.
6. Prokofiev, "Alexander Nevsky",
Kirov Orchestra @ Chorus of the Mariinsky Theatre,
2003 Decca Music Group Limited, PHILIPS
<a href="http://www.iclassics.com/productDetail?contentId=45384" target="_blank">http://www.iclassics.com/productDetail?contentId=45384</a> (Пурлег)
Тест на тембральную достоверность и атаку духовых ("медь").
7. Russian Horn Capella
2004 Recorded at the Grand Hall of the St.Petersburg State Pedagogical
University named after A.Herzen
2004 horncapella.ru
Тест на аутентичность звучание и тебральную передачу духовых (не "медь")
8. Heifetz (Bach, Mozart, Brahms)
Double Concertos
RCA Victory, Living Stereo
<a href="http://www.bmgclassics.com/albums/product.jsp?id=09026635312" target="_blank"> http://www.bmgclassics.com/albums/product.jsp?id=09026635312</a> (Пурлег)
Треки 4-8: Тест на тембральный баланс струнных - верность воспроизведения и разделения альта
и скрипки.
Re: Опыт прослушивания - Макс - 18-10-2005 10:14
Раскажи о двух системах?
Re: Опыт прослушивания - Yaroslaw - 18-10-2005 10:34
Цитата:Цитата: Макс ШтирлицЭто ты с кем Щас разговаривал?:)
Раскажи о двух системах?
Re: Опыт прослушивания - vitaly - 18-10-2005 10:44
Слава чтобы отслушать такой материал необходимы незаурядные системы за многие килобаксы иначе это просто разговор ,большинство из нас таких систем не имеет, а те кто имеют они на этот форум вряд ли заглядывают.По мне если ты слушаешь тракт и не думаешь о высоких,низких, тембрах и т.д. то в принципе это уже нормально.Когда в Москве тестировали B&W ,то по соседству играл живой джаз.так вот экспэрты дои.. сь,что у сакса тебр не натуральный и сцена сплющена и это при живом звуке!Поэтому сто раз прав Коста,что это все относительно и лучше МП3 все равно ничего не придумали!
Re: Опыт прослушивания - Kosta - 18-10-2005 12:30
To Yar,
Цитата:Цитата: YaroslawДумаю вопрос очень спорный!!!! Никогда не слыхал "колыбельную" музыку с сибилянтами.... Послушайте хоть Елену Камбурову, хоть свою жену, хоть няню с мамой когда они "Спи малыш...." поют.... При этом сибелянты можно встретить в той или инной степени практически на любом женском вокале в опере....(это я по поводу особенностей строения челюсти). Ну не верю я что у всех оперных див особый дефект в строении челюсти....
Сибилянты (подчеркивание шипяще-свистящих) в записи зависят скорее от строения челюстей вокалиста, плюс желания режиссера сие непотребное явление убрать, а не от школы...
Цитата:Цитата: YaroslawУмеренные сибилянты присутствуют у Даяны Кралл. Я обычно слушаю трэк Темптэйшн из последнего альбома, только основной целью является прослушивание контрабаса, а вокал это уже "паравозом". С чрезмерными сибилянтами у Кралл в голосе появляется некая "кабарешно - плутливая вульгарная развязанность". Немного зная американцев как нацию и смотрев концерт Даяны в Париже каждый согласится что этого не может быть в принципе.... Соответственно если это слышно - вероятней всего система врет.
ОК - а теперь приведи пример записи, где сибилянты на референсном тракте должны быть, но умеренные.
По поводу подхода к тестированию. Тут уж я использую подход в КОРНЕ ОТЛИЧНЫЙ от описанного приведенного тобой с хай-фай.ру. Я исхожу из предпосылки что любую систему "задолбать можно". У меня тоже есть диск который отыгрывает 1-2 системы.... Ну и что - может диск просто кривой или мастерился на очень похожем тракте \ акустике именно этой модели.....
Nothing is perfect есть такая расхожая фраза.... Так вот я прежде обращаю внимание на ДОСТОИНСТВА ТРАКТА. Мне кажеться что это принципиально. Есть люди которые ищут недостатки я же обращаю внимание на достоинства и думаю как их использовать! Это часть если хочешь жизненного подхода...
Re: Опыт прослушивания - Макс - 18-10-2005 13:02
2Ярослав ты же писал о двух системах которые тебе очень понравились
расскажи о них - любопытно - я немного знаю твои предпочтения)
Re: Опыт прослушивания - Glib - 18-10-2005 13:25
Намедни пробегал по Крещатику, заскочил в АудиоДом.
Хороший салон, приветливый персонал. Неплохой выбор дисков (у меня с собой ничего не было, довольствовался предложенными).
И послушал я там Сонусы Кремона. Играли с ПКД Rega Planet, ламповый пред Sunfire и транзисторный мощник Vincent.
Акустическая музыка, джаз, вокал... Лучше я ещё не слышал, это всё было настолько эмоционально! Брало за душу! Макс, не буду лукавить, С1 и 25е до такой дрожи не пробивали. Просто, не к чему придраться.
А как поставили Radiohead "Paranoid Android", а за ними Massive Attack "Angel", так они и сдулись. Причем, они серьёзно сдулись! Я не думаю, что проблема была в тракте, похоже, колонки изначально заточены под натуральные инструменты. Такие пироги... И красивые они, конечно.
Re: Опыт прослушивания - Макс - 18-10-2005 13:34
"Глеб - замечательно что тебе понравились сонусы))
Re: Опыт прослушивания - Glib - 18-10-2005 15:08
Цитата:Цитата: Макс ШтирлицДа я от них просто офигел, но они ж ничего больше не играют. Куда такие? Уже говорили об универсальности, точнее, об её недостижимости. Но тут вообще сложный вариант.
"Глеб - замечательно что тебе понравились сонусы))
Как Феррари покупать, вечером по городу ездить.
Re: Опыт прослушивания - Vitos - 18-10-2005 15:31
Теперь представь себе теже Сонусы, (если не много больше, т.к. я не в бешеном восторге от линейки Кремоны) только всецело универсальные, то есть абсолютно, и ты получил примерное представление об уровне Орфеусов на родном тракте. Ну не поставишь ты с ними рядом Д25-ые, как не натягивай, слишком разный калибр...
Re: Опыт прослушивания - Yaroslaw - 18-10-2005 15:45
Цитата:Цитата: Макс ШтирлицЯ?! :o ГДЕ?
2Ярослав ты же писал о двух системах которые тебе очень понравились
Re: Опыт прослушивания - Glib - 18-10-2005 16:06
Цитата:Цитата: VitosПрямо хоть наслово верь... Но они ж некрасивые!
Теперь представь себе теже Сонусы, только всецело универсальные, то есть абсолютно, и ты получил примерное представление об уровне Орфеусов на родном тракте.
Как получится, поеду в Москву слушать. И если поеду, то только из любьви к искусству, ибо Москву я не выношу.
Цитата:Цитата: VitosНе трожте Сахарова! (с)
Ну не поставишь ты с ними рядом Д25-ые, как не натягивай, слишком разный калибр...
Re: Опыт прослушивания - Kosta - 18-10-2005 16:45
Glib,
Цитата:Цитата: VitosПодпишусь под каждым словом Витоса. 25 хорошо но..... НЕ РОВНЯ звучанию Орфеусов в Валерином тракте!!!!
уровне Орфеусов на родном тракте. Ну не поставишь ты с ними рядом Д25-ые, как не натягивай, слишком разный калибр...
Cheers
Re: Опыт прослушивания - Kosta - 18-10-2005 16:48
To Glib,
Цитата:Цитата: GlibДумаю проблема скорее не в Сонусах а в Винсенте. Он наверное просто их не тянет на енергичной музыке....
Да я от них просто офигел, но они ж ничего больше не играют. Куда такие?
А там можно попросить заменить оконечник? И де це знаходиться?
Cheers