+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: как сделать High-End регулятор громкости (/thread-124469.html)
RE: как сделать High-End регулятор громкости - SVS - 25-08-2014 08:55
(25-08-2014 07:35)VNV73 писал(а): Ошибочный вывод. Трансформатор в ламповом усилителе, действительно основной источник нелинейности (и это все признают), но это вынужденная мера, поскольку по другому согласовать лампу и низкоомную нагрузку проблематично (или даже невозможно). Вы же предлагаете ахиллесову пяту лампостроения применять там, где без неё можно легко обойтись.Это Вы поспешили расписаться за всех. Лампа все-таки более нелинейный элемент и уровень ее искажений, особенно в однотактных усилителях, намного выше трансформаторных.
Более того, если человека, в целом, устраивал звук пары источник-усилитель, то, если введение резистивного регулятора не изменит расстановки сил, в случае же с введением трансформатора, звук однозначно преобразится и готов ли к такому преображению пользователь вопрос ещё тот...
Здесь идет разговор о регуляторах вообще, поэтому и предложил свой вариант.
Насчет преображения, 9 из 10 пользователей МС головок применяют повышающие трансформаторы и отказываться от них не собираются.
RE: как сделать High-End регулятор громкости - AVM - 25-08-2014 09:41
Цитата:Лампа все-таки более нелинейный элемент и уровень ее искажений, особенно в однотактных усилителях, намного выше трансформаторных.Не соглашусь, хорошая лампа (прямонакальный триод) линейнее любого трансформатора.
Трансформатор - вынужденное зло, без него не обойтись. Самое главное ставить их только в особенных случаях, где по другому ни как.
Особенных случаев три:
Выходной трансформатор, МС/ММ, разделение потенциалов.
В остальных всех случаях от трансформаторов лучше избавляться схемотехнически.
Вот ранее описан согласующий трансформатор 2:1 9000витков (т.е. 6т к3т)
А какая у него Сх? если делать так чтобы свести к минимуму Сх, тогда растет Lx.
А есть еще и Rx. Наплодив столько паразитов, уже о емкости кабелей и гнезд можно не вспоминать.
По топику: входное сопротивление 1.5мОм!!! Какой трансформатор?
Входное напряжение 1.4 Вольта - это только вызывает некоторую озабоченность - если источник такого напряжения не развивает - нужен пред с усилением.
Можно поднять трансформатором, если на него сможет работать источник.
Если предполагается использовать только один источник, можно было бы его доработать - поднять напряжение на выходе. И дальше пассивный регулятор громкости на потенциометре.
Чтобы можно было работать с разными источниками, тогда нужно дорабатывать сами мощники, например удалить входной каскад на 2хЕФ86, установить другой и довести чутье до 500мВ. Тогда можно отдельно собрать пассивный пред с регулятором громкости (на потенциометре) с селектором входов.
RE: как сделать High-End регулятор громкости - SVS - 25-08-2014 14:09
(25-08-2014 09:41)AVM писал(а): Не соглашусь, хорошая лампа (прямонакальный триод) линейнее любого трансформатора.Тут нужен хороший трансформатор, а не любой. В Г3-33, Г3-56 использовались, например, несколько трансформаторов, хотя вполне можно было обойтись одним выходным.
Трансформатор - вынужденное зло, без него не обойтись. Самое главное ставить их только в особенных случаях, где по другому ни как.
Особенных случаев три:
Выходной трансформатор, МС/ММ, разделение потенциалов.
В остальных всех случаях от трансформаторов лучше избавляться схемотехнически.
Просто хороший трансформатор или дорого стоит, или сложно сделать. Отсюда и нелюбовь к ним.
Кстати, МС/ММ трансформатор можно без особых проблем заменить одним каскадом усиления. И разделение потенциалов спокойно конденсатор сделает, не знаю, правда, какой физический смысл Вы вкладываете в это понятие.
RE: как сделать High-End регулятор громкости - Eugene Balakin - 25-08-2014 17:12
У меня есть опыт использования различных регуляторов громкости, в т.ч. и "модных" - Никитинский, Трансформаторы аттеньюаторы (А.Воробьев) и L-PAD. Потенциометры - само собой - но про них я уже ничего не помню.
И долго топтать клаву мне лень. Поэтому постараюсь быть кратким.
Вообще про искажения трансформаторов. Например - МС трансики от А.Воробьева, которые я использовал в режиме 1 к 10 после преобразователя ток-напряжения на резисторе после РСМ63, на макете в штатном режиме показали полосу от 20 до 20000 ровную, как линеечка (на 10Гц завал порядка -4дБ, измерения были оценочные, поспешные, но показательные. КНИ - 0.01%). Паспортная полоса - 20Гц (-0.4дБ) до 100 кГц (-3дБ).
И еще спектр,совсем по теме, трансов-аттеньюаторов того же автора в "крейсерском положении регулятора громкости", т.е. как обыкновенно я слушал. Болтанка слева, на НЧ связана прежде всего с тем, что после трансформаторов не стоит никакого буфера, и ничем не отличается от такой-же болтанки небуферизированного L-PAD. КНИ - на картинке - 0,007 и 0.008 соответсвенно - совсем не страшно.
А вот спектр Никтинского, опять в крейсерской позиции. Резисторы в конструкции - дворняжные что стоит отметить. И далее пред на операх с КУ порядка 3-х. Буферизированный. При полной громкости никитинского РГ этот пред показывает, а ничего он не показывает, как и Л_Пад. Т.е. - спектр источника без заметных изменений.
Единственный регулятор, который практически не меняет спектр входного сигнала в крейсерском положении- это Л_Пад (картинку не нашел, а разворачивать измериловку не вижу смысла - поверьте на слово, плз). L-Pad, которым я пользуюсь, правда, собран уже на хороших резисторах, и ожидает внедрения буфера (и может - контроллера, потому как реле пока управляются любимом мной наглядным интерфейсом класса клац-клац на галетнике).
Теперь про то, как сложились мои субъективные предпочтения.
Они менялись. В зависимости от используемого ЦАП и, что наверное важнее - формата. Пока в основном слушал 16/44 - Никитинский как-то прямо катастрофически (на мой тогдашний взгляд, может так сложилось) проиграл трансам-аттеньюаторам от Воробьева. Перешел на них. Потом обстоятельсва сильно поменялись - другой источник, хайрез форматы, другая КДП, и я снова вытащил Никитинский - и он в данном случае показал себя лучше, и, что меня несколько обескураживает - что-ж я раньше выслушал?- сильно лучше. Поэтому верить в данном вопросе никому нельзя. Если не было методологически правильно обустроенного сравнительного прослушивания (конечно - двойного слепого) группой сертифицированных экспертов, озвучивания чьих-то частных мнений - это ни о чем.
А Л-ПЭД звучит лучше никитинского. На мой взгляд, ессно. Поэтому у меня сегодня никитинский и трансы аттеньюаторы переехали в стопку "залуженных пенсионеров".
Но - см. выше про ценность чьего бы то ни было мнения
И общие соображения по РГ - я в течении многих лет увлечения одио использую всего два-три, от силы четыре положения регулятора громкости. Больше на практике мне не нужно. Мне кажется, что может быть вполне приемлемой конструкция в виде клац-клац на 5 позиций, а не на 24, например, и тем более на 64 или 128.
RE: как сделать High-End регулятор громкости - Yuri S - 25-08-2014 17:27
В УМ усиление по напряжению 30, самое частое положение регулятора делит это напряжение на 50. Выкинул из УМ усилитель напряжения, а заодно и регулятор громкости.....
RE: как сделать High-End регулятор громкости - SVS - 25-08-2014 17:33
(25-08-2014 17:27)Yuri S писал(а): В УМ усиление по напряжению 30, самое частое положение регулятора делит это напряжение на 50. Выкинул из УМ усилитель напряжения, а заодно и регулятор громкости.....С ламповым УНЧем такие штуки не пройдут.
RE: как сделать High-End регулятор громкости - Yuri S - 25-08-2014 17:39
(25-08-2014 17:33)SVS писал(а):Чиво эта?(25-08-2014 17:27)Yuri S писал(а): В УМ усиление по напряжению 30, самое частое положение регулятора делит это напряжение на 50. Выкинул из УМ усилитель напряжения, а заодно и регулятор громкости.....С ламповым УНЧем такие штуки не пройдут.
Как раз только что макетик соорудил для выходного транса небывалой конструкции, в итоге одна лампа с трансом имеет Ку=0,25
так что ещё усиливать придётся...
RE: как сделать High-End регулятор громкости - SVS - 25-08-2014 17:59
(25-08-2014 17:39)Yuri S писал(а): Чиво эта?Лампа штука слаботочная, чтобы получить приличный ток нужно трансформировать приличное напряжение и слабый ток в слабое напряжение и приличный ток. Без усилителя напряжения это никак не выйдет. В отличие от эмиттерного повторителя.
Как раз только что макетик соорудил для выходного транса небывалой конструкции, в итоге одна лампа с трансом имеет Ку=0,25
Думаю, у Вас такая же петрушка.
RE: как сделать High-End регулятор громкости - yuri_kov - 25-08-2014 18:22
(25-08-2014 17:12)Eugene Balakin писал(а): А вот спектр Никтинского, опять в крейсерской позиции. Резисторы в конструкции - дворняжные что стоит отметить.Евгений, спасибо за развернутый мини-обзор. Из вышесказанного я сделал вывод что Никитинский РГ с хорошими реле и резисторами весьма высококачественная штука. Собственно я и раньше был в этом уверен, но когда-то прочитал ваш пост о преимуществе трансформаторного РГ и засомневался, а теперь все встало на свои места.
Единственный регулятор, который практически не меняет спектр входного сигнала в крейсерском положении- это Л_Пад (картинку не нашел, а разворачивать измериловку не вижу смысла - поверьте на слово, плз). L-Pad, которым я пользуюсь, правда, собран уже на хороших резисторах,
Теперь про то, как сложились мои субъективные предпочтения.
Они менялись. В зависимости от используемого ЦАП и, что наверное важнее - формата. Пока в основном слушал 16/44 - Никитинский как-то прямо катастрофически (на мой тогдашний взгляд, может так сложилось) проиграл трансам-аттеньюаторам от Воробьева. Перешел на них. Потом обстоятельсва сильно поменялись - другой источник, хайрез форматы, другая КДП, и я снова вытащил Никитинский - и он в данном случае показал себя лучше, и, что меня несколько обескураживает - что-ж я раньше выслушал?- сильно лучше. Поэтому верить в данном вопросе никому нельзя.
А Л-ПЭД звучит лучше никитинского. На мой взгляд, ессно. Поэтому у меня сегодня никитинский и трансы аттеньюаторы переехали в стопку "залуженных пенсионеров".
Но - см. выше про ценность чьего бы то ни было мнения
RE: как сделать High-End регулятор громкости - Eugene Balakin - 25-08-2014 19:04
Я тут немножко поразмыслил на тему "Никитинский против Трансов" и вот какие соображения у меня нарисовались - по-пунктно:
- ХайРезы перед 44/16 на слух прежде всего выигрывают в басе (басу), он собранный, энергичный, короткий, хотя можно было бы ожидать главных отличий "по верхам". Там тоже они выигрывают, правда, но ожидаемо - частота дискретизации выше, нейтивно диапазон шире, но при этом ни жести ни сибилянтов.
- У трансформаторов НЧ - это проблемный диапазон. Если на СДДА - в общем все хорошо, то на хайрезах бас несколько гипертрофирован, раздут, чуть размазан, и есть впечатление, что слегка подгуживает.
- По измерениям на СЧ/ВЧ трансформаторы лучше, чем никитинский (имеется ввиду крейсерский режим), все портит бас в МОЕЙ СИСТЕМЕ, МОЕЙ КДП и с МОИМИ АС. При этом предыдущее ранжирование делалось при совсем других обстоятельствах, сильно других.
Поэтому вывод: не делать никаких выводов. Это всего лишь мое, мнение, которое имеет какой-то вес только в моих обстоятельствах. Потому как уже однажды делал выводы, и они были противоположными. И сейчас я сомневаюсь, что тогда я был неправ
RE: как сделать High-End регулятор громкости - AVM - 25-08-2014 20:11
Цитата:Тут нужен хороший трансформатор, а не любой. В Г3-33, Г3-56 использовались, например, несколько трансформаторов, хотя вполне можно было обойтись одним выходным.Ну в генераторе совсем другие задачи мощности и диапазоны, пример не очень к месту.
Просто хороший трансформатор или дорого стоит, или сложно сделать. Отсюда и нелюбовь к ним.
Выходные трансформаторы я очень люблю, и силовые, и дроссели в питании. Но больше места в усилении для них нет
Цитата:Кстати, МС/ММ трансформатор можно без особых проблем заменить одним каскадом усиления.С/Ш будет хуже, винил я слушаю, но не очень, ММ головки приобретать и не думал.
Цитата:И разделение потенциалов спокойно конденсатор сделает, не знаю, правда, какой физический смысл Вы вкладываете в это понятие.Смысл полного разделения, например масс устройств в том числе.
RE: как сделать High-End регулятор громкости - SVS - 25-08-2014 20:31
[quote='AVM' pid='2527000' dateline='1408986694']Ну в генераторе совсем другие задачи мощности и диапазоны, пример не очень к месту.
Выходные трансформаторы я очень люблю, и силовые, и дроссели в питании. Но больше места в усилении для них нет
[quote]
Почему же не к месту? Мощности в единицы Ватт и звуковой диапазон. Просто в Вашу концепцию не укладывается.
RE: как сделать High-End регулятор громкости - Eugene. - 25-08-2014 20:50
Чтобы все стало на свои места, то надо учесть, где этот регулятор стоит и емкость нагрузки. В принципе, обычный потенциометр, дискретный потенциометр, Никитинский регулятор, L-pad – имеют постоянное входное и переменное выходное сопротивление. Все они представляют Г-образный делитель напряжения и с точки зрения частотных свойств, приблизительно эквивалентны. При типовом значении входной емкости первого каскада порядка 100-150pF и сопротивлении регулятора 47к. В худшем случае, когда коэффициент деления равен точно 2 (это прямо вытекает из анализа частотной характеристики четырехполюсника), например, такой регулятор даст завал на частоте 100 кГц около 2dB, в звуковом диапазоне изменением частотной характеристики можно пренебречь. Если полное сопротивление меньше, то и частотные характеристики будут лучше, если емкость нагрузки растет, то и частотные характеристики будут ухудшаться, что и происходит при выносе такого регулятора за пределы усилителя (зато появляется возможность спорить с пеной у рта, какой кабель лучше). Также, в частотные характеристики вмешивается и выходное сопротивление источника, если с CD все может и будет приемлемым, с каким ни будь ламповым устройством аля винтаж и вынесенным регулятором – будет полное непотребство. Так что для этих регуляторов есть смысл обсуждать «длину» прохождения сигнала, качество компонентов, надежность, удобство управления. В любом случае, вынесенный регулятор такого типа – это большее зло, чем встроенный непосредственно в усилитель.
Другой разговор, регулятор на основе трансформатора. Здесь надо помнить, что трансформируются не только напряжения, а и выходное сопротивление источника сигнала (в сторону уменьшения), причём в квадрате. Если пренебречь паразитными параметрами трансформатора, то в качестве вынесенного регулятора, это предпочтительный вариант, так как менее чувствителен к емкости нагрузки и соответственно к параметрам кабеля. Конечно, сам трансформатор должен быть с очень хорошими параметрами, реализовать это достаточно сложно, но возможно. С точки зрения вносимых искажений, на малом сигнале и опять-таки – хорошем трансформаторе, он будет пренебрежимо мал.
С уважением.
P.S.
Кстати, насчет трансформаторов. Был у меня один старый импортный приборчик – спектроанализатор. Диапазон – 20Гц-100кгц, разрешение – 60dB, там на входе (для симметричной линии) стоял трансформатор с коэффициентом 1:1.1 Отсюда можно сделать вывод, что уровень искажений самого трансформатора в этом диапазоне был на порядок меньше. Видел я аналогичные симметрирующие трансформаторы и для электронных вольтметров.
RE: как сделать High-End регулятор громкости - SVS - 25-08-2014 20:51
удалить полностью проблематично.
RE: как сделать High-End регулятор громкости - AntonZP - 25-08-2014 21:23
(25-08-2014 17:59)SVS писал(а): .... Без усилителя напряжения это никак не выйдет. В отличие от эмиттерного повторителя.ЭП очень загадочная штука, все ни как не могу его понять...
чему равно входное сопротивление ? - нагрузка в эмиттере умноженное на бетта.
чемы равно выходное сопротивление ? - входноме сопротивление деленное на бетта.
сипульки - смотри "сипуляция", сипуляция - смотри "сипульки"
и это еще не все. для нормальной линейной работы ЭП (как и КП и ИП) существует предел токоотбора в "полезную нагрузку" и он (токоотбор) точнее его % очень не велик.
изучив данный вопрос (не без помощи уважаемого groove), вообще начал косо (точнее "весьма вопросительно") смотреть на ЭП на выходе ОУ и УМ.
RE: как сделать High-End регулятор громкости - Peerless - 25-08-2014 22:05
Я был на отдыхе. Интернета не было, был весьма удивлен такому бурному обсуждению. Спасибо всем за советы. По поводу альпса мнения разошлись, задам другой вопрос дабы возможно упростить себе задачу: насколько ухудшает звук регулятор громкости фубара через АСИО?
RE: как сделать High-End регулятор громкости - Sickle - 25-08-2014 22:14
Цифровая регулировка ведет к уменьшению разрядности сигнала. Думаю, будет хуже альпса.
RE: как сделать High-End регулятор громкости - Peerless - 25-08-2014 22:21
Вот и мне так кажется.
RE: как сделать High-End регулятор громкости - Eugene Balakin - 25-08-2014 23:06
А ведь есть еще ПГА 2310 и ей подобные. Вот с этим я незнаком на практике, но придумываю себе ситуацию, чтобы таки таки снять пробу. Детенышам по системе забацать, что ль?
RE: как сделать High-End регулятор громкости - VNV73 - 26-08-2014 18:06
(25-08-2014 21:23)AntonZP писал(а): чему равно входное сопротивление ? - нагрузка в эмиттере умноженное на бетта.Откуда дровишки?
чемы равно выходное сопротивление ? - входноме сопротивление деленное на бетта.
Здесь пишут иначе _https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BC%D0%B8%D1%82%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BF%D0%BE%D0%B2%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C