+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: кроссоверы (/thread-10452.html)
Re: кроссоверы - Serega - 06-10-2009 21:16
(06-10-2009 21:10)ivan_ivanov link писал(а):Т.е вы можете спроектировать кроссовер на компе,сделать,ничего не корректируя на слух,померять,все сойдется,и потом-субъективно-тоже все хорошо?Если динамики ровные то скорей всего достаточно будет просто посчитать фильтра в столбик
Re: кроссоверы - WSAUDIO - 06-10-2009 21:26
(06-10-2009 20:36)ivan_ivanov link писал(а):Господа,комментировать чужие посты-все вы мастера.Написали бы чего-нибудь сами.ТС четко задал вопрос 3 страницы назад.Я не видел ваших ответов.Я четко Вам отвечаю --- Ваши выводы про сухость и мутность - это мутная вода. По Вашим выводам надо понимать какое то колличество дорогих АС с кросами на катушках без сердечников играют сухо и мутно. Но остаются для многих мечтою приобретения.
Что это вообще за характеристика - Мутность ? Есть АС с такой характеристикой. Сухость - причем тут катушки ? И с серднчником и без сердечника можно получать нормальный приемлемый звук. Есле Вы работаете с конкретой ДГ головой в конкретном оформлении не важно с какими катушками Вы получите то что хотите - есть результат.
Re: кроссоверы - ivan ivanov - 06-10-2009 21:28
Интересно,baffle step compensation тоже в столбик?Или просто игнорируем?,да и вещи,связанные с неравномерной диаграмммой направленности на разных частотах?Меряем в 1 м в заглушенной комнате?вообще где?Как рассчитываем в столбик разное расположение акустических центров динамиков по глубине,например,да и вообще где они?не знаем-да бог с ним,опустим
и т.д.
Re: кроссоверы - VladimirNB - 06-10-2009 21:29
Мне лет двенадцать назад подкинули одну очень продвинутую по тем временам компьютерную программу. Строишь эквивалентную схему, подключаешь виртуальные приборы и вот тебе и АЧХ и ФЧХ и график входного сопротивления, и на каждый динамик отдельно, и суммирующий. Еще раз досконально изучив Алдошину, наснимал со всех динамиков их реальные параметры, (фазовых характеристик динамиков к сожалению не нашел), все это в схему и вот вам и результат. Когда я все что выдал комп. сделал и собрал, ну вобщем дальше была сначала беззвучная пауза, а потом страшный мат. Я такого дрянного звука еще никогда и не слышал. А потом была открыта тетрадочка с наработками практическими, и через пару дней довольный заказчик все это забрал.
Может надо было все это в столбик подсчитать?
Re: кроссоверы - Serega - 06-10-2009 21:36
(06-10-2009 21:28)ivan_ivanov link писал(а):Интересно,baffle step compensation тоже в столбик?Или просто игнорируем?,да и вещи,связанные с неравномерной диаграмммой направленности на разных частотах?Меряем в 1 м в заглушенной комнате?вообще где?Как рассчитываем в столбик разное расположение акустических центров динамиков по глубине,например,да и вообще где они?не знаем-да бог с ним,опустимНу хорошо, возьмём калькулятор, а как иначе? Ну не на слух же подбирать, в самом деле?
Но тут смотря чего и какими методами добиваться. Если нужна некая заведомо искревлённая АЧХ, как, скажем, в статье Клячина, то тут в столбик считать долго, тут уже нужно повозиться. А вот с расположением динамиков согласен, лучше повозиться с их расположением, чем потом ровнять фильтрами. Люди вон вообще, последовательные фильтры применяют
Re: кроссоверы - Serega - 06-10-2009 21:38
(06-10-2009 21:29)VladimirNB link писал(а):Мне лет двенадцать назад подкинули одну очень продвинутую по тем временам компьютерную программу. Строишь эквивалентную схему, подключаешь виртуальные приборы и вот тебе и АЧХ и ФЧХ и график входного сопротивления, и на каждый динамик отдельно, и суммирующий. Еще раз досконально изучив Алдошину, наснимал со всех динамиков их реальные параметры, (фазовых характеристик динамиков к сожалению не нашел), все это в схему и вот вам и результат. Когда я все что выдал комп. сделал и собрал, ну вобщем дальше была сначала беззвучная пауза, а потом страшный мат. Я такого дрянного звука еще никогда и не слышал. А потом была открыта тетрадочка с наработками практическими, и через пару дней довольный заказчик все это забрал.Вот-вот, тетрадочка, формула в столбик. А то эти компутеры до добра не доведут с их ровняниями и компенсациями. Тут нутром чувствовать надо
Может надо было все это в столбик подсчитать?
Re: кроссоверы - ivan ivanov - 06-10-2009 21:38
(06-10-2009 21:26)WSAUDIO link писал(а):. По Вашим выводам надо понимать какое то колличество дорогих АС с кросами на катушках без сердечников играют сухо и мутно. Но остаются для многих мечтою приобретения.Начнем с конца.Мутность-антоним слова ясность или прозрачность
А насчет дорогих..которые являются пределом мечтаний и т.д
-в моем салоне такого пар двадцать стоит,не сильно дорогого,конечно,у нас ,типа,райцентр, дороже 8000 у.е ничего не было-ну я вообще-то не вполне доволен,как оно играет,иначе ничего не стал бы затевать, взял бы готовое.
Re: кроссоверы - VladimirNB - 06-10-2009 21:40
(06-10-2009 20:51)artmaster link писал(а):при проектировании кроссов эквивалентная схема в самом деле просто обязана содежать резисторы, иммитирующие потери в катушках. сопротивление каждой должно быть указано в паспорте. а межвитковая емкость учитывается в понятии добротность катушки. я к тому, что с помощью любой катушки можно получить один и тот же результат.Я делал катушку для НЧ фильтра без сердечника проводом 1,65. Диаметр и высота рассчитывались таким образом, чтобы при заданной индуктивности получить одинаковое активное сопротивление с катушкой намотанной на сердечнике. Это потом было установлено в уже готовую акустическую систему (ну явно для улучшения!), а результат оказался сильно отрицательным, из басовика поперла ненужная середина, бас размылся, и пропала глубина сцены. Потом все пришлось возвращать на место. Хотя по измерениям все было очень похоже, и частота среза соответствовала, и фазовый сдвиг на частоте раздела тоже. А вот дальше, особенно на октаву выше и дальше, крутизна фильтра явно была меньше чем в оригинале (но при этом точно соответствовала расчетной), и фаза также.
Прав Ivan_Ivanov
Re: кроссоверы - ivan ivanov - 06-10-2009 21:41
(06-10-2009 21:36)Serega link писал(а):Люди вон вообще, последовательные фильтры применяютА это таки панацея?Вы уверены?
Re: кроссоверы - Serega - 06-10-2009 21:53
(06-10-2009 21:41)ivan_ivanov link писал(а):[quote author=Serega link=topic=14427.msg269591#msg269591 date=1254854164]А это таки панацея?Вы уверены?
Люди вон вообще, последовательные фильтры применяют
[/quote]
Нет конечно, не панацея. Я вообще говорю, что применяют иногда и даже довольны результатом и без каких либо коррекций...
Re: кроссоверы - ivan ivanov - 06-10-2009 22:05
(06-10-2009 21:36)Serega link писал(а):Но тут смотря чего и какими методами добиваться.Программа добивается ровной АЧХ.Для одной колонки
В безэховой камере.Не чувствуете подвоха?
Re: кроссоверы - Гаруспик - 06-10-2009 22:08
Не чувствую. Ачх должна быть ровной именно в безэховой камере. Если она ровная в неподготовленном помещении, то это шлак, а не ас.
Психоакустическое влияние прямых волн, гораздо важнее чем отраженных.
Re: кроссоверы - Serega - 06-10-2009 22:10
(06-10-2009 22:05)ivan_ivanov link писал(а):[quote author=Serega link=topic=14427.msg269591#msg269591 date=1254854164]Программа добивается ровной АЧХ.Для одной колонки
Но тут смотря чего и какими методами добиваться.
В безэховой камере.Не чувствуете подвоха?
[/quote]
Да программа вообще неизвестно чего добивается, я ж говорю, только собственным мозгом нужно пользоваться. А то что колонку можно по-разному поставить то это уже дело такое, сегодня слева, завтра справа или вообще в другой комнате
Re: кроссоверы - ivan ivanov - 06-10-2009 22:13
(06-10-2009 22:08)Гаруспик link писал(а):Не чувствую. Ачх должна быть ровной именно в безэховой камере. Если она ровная в неподготовленном помещении, то это шлак, а не ас.Тогда в жилом помещении она ГАРАНТИРОВАННО будет кривой.
Психоакустическое влияние прямых волн, гораздо важнее чем отраженных.
Слушали когда нибудь в сильно заглушенном помещении?Понравилось?
Re: кроссоверы - Гаруспик - 06-10-2009 22:18
Да, она будет гарантированно кривой. Но править кривизну ас с помощью комнаты - это ужасающе. Есть примеры.
И да, понравилось в заглушенном помещении. С тяжелыми портьерами, массой непараллельных плоскостей и прочими обработками.
Скажем так - кривые ас всегда будут восприниматься, как ас с нарушенным тональным балансом. Даже если помещением их каким-то образом исправить,в то время как бОльшая часть слушателей ровных ас в непригодных условиях отметят нейтральность.
Re: кроссоверы - VladimirNB - 06-10-2009 22:35
Безпредметный разговор.
Re: кроссоверы - K.V.V. - 06-10-2009 23:15
(06-10-2009 22:05)ivan_ivanov link писал(а):Программа добивается ровной АЧХ.Для одной колонки
(06-10-2009 22:10)Serega link писал(а):Да программа вообще неизвестно чего добивается, я ж говорю, только собственным мозгом нужно пользоваться.Эк, народ, вас понесло. Вообще, программа, ничего не добивается. Добивается разработчик. Если чего-то понимает
Критериев несколько -
- Ровная АЧХ - предполагается, что ровная АЧХ приводит к нейтральности звучания ( безэховая камера на сегодня - большая роскошь. Импульсные измерения позволяют достаточно точно измерить колонку в 20( сильно кривых метрах) - отсекаете во времени отражения и все - имеете реальную АЧХ)
- Ровная ФЧХ. Это, в принципе, недостижимо, но хотелось бы ровнее
- Ровный импеданс. Активная составляющая мене важна, чем реактивная ( именно она определяет легкой нагрузкой будет система для усилителя или нет)
Разницы для конструктива, чем считать - руками в столбик или машиной - НИКАКОЙ.
Разница во времени - то, что машина посчитает за секунды с момента постановки задачи, в столбик считать уйдут годы. Выбор за Вами. Если не можешь научиться пользоваться программой, пользуйся счетами. Запасись несколькими комплектами костяшек.
Сложность всего процесса в том, что правильная постановка задачи для машины превращается в крайне непростое дело
С другой стороны на то, чтобы применить в расчетах на калькуляторе реальные АЧХ динамиков по звуковому давлению и электрические ФЧХ и импеданс, уйдут ГОДЫ.
Поэтому все компромиссно - на копме строится модель, достаточно близкая к реальности. Повторяется живьем. Если разработчик опытный, он знает, что и где нужно изменить по результатам прослушивания и измерения.
Здесь имеем тоже две школы - одни меряют в безэховой камере и строят линейную систему.
Другие слушают в реальных условиях. И добиваются звука, наиболее привлекательного с точки зрения разработчика.
МЕРЯЮТ ВСЕ. СЧИТАЮТ ВСЕ.
В первом случае имеем более универсальный, но несколько неодушевленный звук. Ровный, рассчитанный на широкий круг потребителей.
Во втором - авторское видение того, как должно быть. Характер, который понравится меньшему числу поклонников. Однако, индивидуальность.
Дальше мы голосуем деньгами.
ИМХО.
Re: кроссоверы - Eugene. - 07-10-2009 00:24
(06-10-2009 23:15)kvv link писал(а):[quote author=ivan_ivanov link=topic=14427.msg269613#msg269613 date=1254855953]
Программа добивается ровной АЧХ.Для одной колонки
(06-10-2009 22:10)Serega link писал(а):Да программа вообще неизвестно чего добивается, я ж говорю, только собственным мозгом нужно пользоваться.Сложность всего процесса в том, что правильная постановка задачи для машины превращается в крайне непростое дело
С другой стороны на то, чтобы применить в расчетах на калькуляторе реальные АЧХ динамиков по звуковому давлению и электрические ФЧХ и импеданс, уйдут ГОДЫ.
Поэтому все компромиссно - на копме строится модель, достаточно близкая к реальности. Повторяется живьем. Если разработчик опытный, он знает, что и где нужно изменить по результатам прослушивания и измерения.
[/quote]
Золотые слова. К этому надо добавить, что создать модель динамика вне поршневого диапазона, довольно хлопотное дело, надо иметь приличный измерительный микрофон (что-то вроде Брюль & Кьер) и нормальный мост. И имея все это под рукой, приходится все переделывать раза три четыре.
С уважением.
Re: кроссоверы - K.V.V. - 07-10-2009 01:34
(07-10-2009 00:24)Eugene. link писал(а):К этому надо добавить, что создать модель динамика вне поршневого диапазона, довольно хлопотное дело, надо иметь приличный измерительный микрофон (что-то вроде Брюль & Кьер) и нормальный мост. И имея все это под рукой, приходится все переделывать раза три четыре.В конторах побогаче пользуются для создания моделей лазерными интерферометрами. Сразу видно, где и как ведет себя диффузор. Очень красивое зрелище.
Но от многократного переделывания все равно не спасает.
Re: кроссоверы - Eugene. - 07-10-2009 01:41
Пока - слабо, но я оптимист.
С уважением.