+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: Слепое тестирование эффекта прогрева межблочных кабелей (/thread-43648.html)
RE: Слепое тестирование эффекта прогрева межблочных кабелей - oommeenn - 24-12-2011 17:30
Юрий11
Цитата:Я наблюдал и проводил слепые эксперименты с вещами которые действительно поражают воображение даже тех, для которых обсуждаемое здесь явление, это просто азбучная истина. Складывалось такое впечатление, что возможности мозга анализировать звук просто безграничны. И можно с уверенностью сказать, что никакой точности приборов не хватит, чтобы фиксировать подобное, а вот опыт прослушки и гармонизация системы для этого просто необходимы.Не могли бы вы дать ссылки на свои или иные исследования подкрепляющиеданную мысль.
Цитата:Мозг человека более серьёзный и точный измеритель нежели любой прибор в том, что касается анализа звуков необходимого для нас, неужели это вам не понятно?Не могли бы вы дать ссылки на свои или иные исследования подкрепляющие данную мысль.
Цитата:И Алдошина в этом вопросе очень ошибалась.
"Алдошина Ирина Аркадьевна - профессор кафедры звукорежиссуры Сакнт-Петербургского Гуманитарного университета профсоюзов, доктор технических наук, председатель петербургской секции AES, почетный член международного общества AES, член Координационного Совета по акустике РАН.
Автор более двухсот научных трудов (монографий, учебных пособий, статей и др.). Имеет большой опыт педагогической и научной работы, на протяжении многих лет была зам. директора по науке и руководителем разработок электроакустической аппаратуры в ИРПА им. А.С.Попова (Институт радиоприема и акустики)."
Ну не трогайте вы бабушку советской акустики!
Она действительно несколько раз отмечала в своих статьях и книгах, что современные измерения не полностью адекватны для оценки качества воспроизведения звука. И экспертное прослушивание является пока необходимым инструментом оценки качества.
Ну и...
Она что где то предлагала отказаться от измерений?
Она предлагала слушать шнурки?
Она где то утверждала непостижимость свойств слухового восприятия человека?
Если вы утверждаете, что измерения в системах звуковоспроизведения не вполне коррелируют с экспертными и потребительскими оценками, то вы стучитесь в открытую дверь. А нахрена там симпозиумы, международные конференции, институты исследовательские если все уже ясно? Но вот роль АС в звуковоспроизведении активно исследуют, а роль кабелей - нет. И от чего так?
Выпады против Rokky просто смешны. Сила его позиции как раз в том, что он противопоставляет вашему мнению не свое, а мнение науки.
Вам надо сформулировать его мнение аккуратно?
Ну пожалуйста: "На современном этапе развития , известные науке факторы действующие в соединительных кабелях исправной и правильно спроектированной звуковоспроизводящей аппаратуры не могут оказывать влияния на звук. Известные факты "изменения " звучания при смене кабелей могут быть объяснены уже изученными явлениями в области психологии"
Вы открыли новое явление? Хорошо. В науке принято определенным образом доказывать сам факт явления и невозможность его объяснения известными причинами.
И не надо говорить, что наука ошибается и не все знает. Да ради бога, никто не спорит. И науке совершенно все равно - "звучат" кабели или нет.Если звучат- то даже интересно , что оно такое и как такое может быть. Но для начала надо установить что они действительно "звучат" и наука говорит "Не верь ушам своим". А ставь правильные опыты.
Впечатление, что многие уверенны, что злобные инженеришки с глупыми учеными (совсем как из старых советских или современных американских фильмов) что -то замышляют против аудиофилов и всего человечества ограничивая "знание о проводах" .
RE: Слепое тестирование эффекта прогрева межблочных кабелей - alexsandr - 24-12-2011 17:42
(24-12-2011 16:00)Rokky писал(а): [http://www.ultima.su/https://hi-fi-forum.net?path=node/113
Вообщем, каждому своё: "Кому поп, кому попадья, а кому и свиной хрящик".
Убеждать неверующих не задача форума.
[/quote]
Ссылка не работает...
Открыл сайт с этой чудо продукцией.
И опять как и везде веселые картинки и стандартный бред
относительно поляризации диэлектрика....и НЕ ОДНОГО ИЗМЕРЕНИЯ,
НИ ОДНОГО ГРАФИКА...
Маркетинг жжет...
[/quote]
ссылки поправил, а осльное касается Ваших "находок" (выделил жирным шрифтом).
RE: Слепое тестирование эффекта прогрева межблочных кабелей - VladimirNB - 24-12-2011 17:50
Эх жаль что мое утреннее сообщение Модераторы стерли. Может и не появилось бы еще пара страниц бреда.
Я конечно могу еще раз написать, но что толку, ведь опять ...
Причем там не было ни одного не литературного выражения. Все очень пристойно.
RE: Слепое тестирование эффекта прогрева межблочных кабелей - orthodox - 24-12-2011 17:54
А кто-то пробовал подключить тестируемый кабель к входу устройства, и постучать по нему, изогнуть в разные стороны?
Неплохо на второй конец подключить через мегомное сопротивление батарейку 1.5V , для имитации мгновенного значения сигнала.
Многие кабели при этом издают немало звука. Фактически, микрофонный эффект.
Подключение второго конца к выходу источника уменьшает этот эффект, но к нулю не сводит,
особенно трески, которые тоже бывают. Все ли аудио кабели настолько хороши, что не имеют этого эффекта?
Дело может оказаться не в том, что слышим не то, что меряем.
А в том, что при измерениях звук не включаем, а он сам напрямую влияет на кабель.
RE: Слепое тестирование эффекта прогрева межблочных кабелей - Rokky - 24-12-2011 18:22
[
Дело может оказаться не в том, что слышим не то, что меряем.
А в том, что при измерениях звук не включаем, а он сам напрямую влияет на кабель.
[/quote]
Открыли америку...
Да таких тестов миллион. НАПРИМЕР ДЛЯ ШНУРКОВ К
МУЗ.ИНСТРУМЕНТАМ, гитарам и пр.
Например, самый дешевый Клоц лишен этого замечательного
эффекта.
А, что микрофонный эффект можно убрать прогревом...
или вы его мнете зубами в такт музыке...
Или у вас усиление 70дб....
(24-12-2011 17:42)alexsandr писал(а):Ссылка не работает...(24-12-2011 16:00)Rokky писал(а): [http://www.ultima.su/https://hi-fi-forum.net?path=node/113
Вообщем, каждому своё: "Кому поп, кому попадья, а кому и свиной хрящик".
Убеждать неверующих не задача форума.
Открыл сайт с этой чудо продукцией.
И опять как и везде веселые картинки и стандартный бред
относительно поляризации диэлектрика....и НЕ ОДНОГО ИЗМЕРЕНИЯ,
НИ ОДНОГО ГРАФИКА...
Маркетинг жжет...
[/quote]
ссылки поправил, а осльное касается Ваших "находок" (выделил жирным шрифтом).
[/quote]
ВЫ ХОТЬ сами понимаете, что вы тут привели...
Это испытание силовых чудо кабелей на скорость нарастания
тока до 100 ампер... За время нескольких миллионных секунды..
И куда эти измерения пределать....
Они наверно предназначены для соревнований сварщиков,
кто быстрее сварит с частотой 100кгц....
И, что это доказывает в данной ветке о прогреве межблоков
А бы що, а вы разбирайтесь...
RE: Слепое тестирование эффекта прогрева межблочных кабелей - nia_second - 24-12-2011 18:34
(24-12-2011 18:22)Rokky писал(а): ...Опять одно и тоже: "вас надули" и т.д. Да абстрагируйтесь Вы от цены. Больше скажу - от "нравиться - не нравиться" и определитесь - есть ли разница?
RE: Слепое тестирование эффекта прогрева межблочных кабелей - Юрий11 - 24-12-2011 18:44
oommeenn, да нет такой науки, которая серёзно на научной осове изучала бы подобные аудиофильские процессы и явления просто потому, что это не востребовано. Наука дорогая штука, а это очень узкая сфера для любителей звука. Здесь никакой неуки быть не может никогда, но опыт аудиофилов накопил немало интересного в этой области, естественно эмпирический, т. е. методом проб и ошибок,
и он указывает на несопоставимую с железяками сплособность человека обрабатывать звуковую информацию. Никаких ссылок приводить я не буду потому, что эксперименты проводил у себя и для себя, из любопытства. Демонстрировал знакомым аудиофилам. Они были в шоке, но отрицать что либо не пытались, ибо сами всё слышали очень конкретно. Если я озвучу, что именно делал, то не поверите не только вы, но доже сторонники прогрева, поскольку результаты не вписываются в привычные даже опытным аудиофилам нормы. Что именно делалось могу сообщить токо по телефону, ибо есть вещи которые нельзя рассказывать, а можно только показывать, т. е. ставить перед фактом, дабы тебя не сочли идиотом.
RE: Слепое тестирование эффекта прогрева межблочных кабелей - Rokky - 24-12-2011 19:06
Господа аудиофилы.
Не выплескивайте весь мусор, который вы нашли
в сети, на страницы форума.
Если не понимаете, нэ надо...
А если приводите, что либо, так комментируйте.
Иначе этот мутный поток захлестнет любую здравую мысль....
Науки в межблоке не много. Есть элементарные
электрические явления, которые хорошо известны и описаны.
НЕ НАДО НАВОДИТЬ ТЕНЬ НА ПЛЕТЕНЬ...
Если есть какие то конструктивные возражения, милости просим.
Ассоциации с акулой и пр. таковыми не являются.
Давайте оставаться в теме прогрева межблока,
а не прыгать туда сюда как блоха на сковородке...
(24-12-2011 18:44)Юрий11 писал(а): oommeenn, да нет такой науки, которая серёзно на научной осове изучала бы подобные аудиофильские процессы и явления просто потому, что это не востребовано. Наука дорогая штука, а это очень узкая сфера для любителей звука. Здесь никакой неуки быть не может никогда, но опыт аудиофилов накопил немало интересного в этой области, естественно эмпирический, т. е. методом проб и ошибок,Я тоже согласен насчет спорных фактов...нэ надо
и он указывает на несопоставимую с железяками сплособность человека обрабатывать звуковую информацию. Никаких ссылок приводить я не буду потому, что эксперименты проводил у себя и для себя, из любопытства. Демонстрировал знакомым аудиофилам. Они были в шоке, но отрицать что либо не пытались, ибо сами всё слышали очень конкретно. Если я озвучу, что именно делал, то не поверите не только вы, но доже сторонники прогрева, поскольку результаты не вписываются в привычные даже опытным аудиофилам нормы. Что именно делалось могу сообщить токо по телефону, ибо есть вещи которые нельзя рассказывать, а можно только показывать, т. е. ставить перед фактом, дабы тебя не сочли идиотом.
RE: Слепое тестирование эффекта прогрева межблочных кабелей - Юрий11 - 24-12-2011 19:22
"Науки в межблоке не много. Есть элементарные
электрические явления, которые хорошо известны и описаны." - наивное высказывание. Там ничего не изучено по причине ненужности для промышленности подобного изучения. Искажения малых уровней никого не интересуют, имется в виду после 3- 5 знака.
RE: Слепое тестирование эффекта прогрева межблочных кабелей - rob - 24-12-2011 19:23
(24-12-2011 16:54)Rokky писал(а): Я каждый день рассматриваю картинки материалов с электронного микроскопа, а не творения профессора не понятно чего ТОЯ-МА-ТО-КАНАВА...и что? какое отношение это имеет к звуку?
то есть на основании теории, рассматривая картинки, Вы делаете конечные заключения о невозможности изменений в характеристиках соединительных элементов (кабелей) под воздействием тока сверхмалых величин, по крайней мере таких, которые попали бы в слышимую (человеком) область..?
правильно?
RE: Слепое тестирование эффекта прогрева межблочных кабелей - Rokky - 24-12-2011 19:25
(24-12-2011 19:22)Юрий11 писал(а): "Науки в межблоке не много. Есть элементарныеИскажения сверхмалого уровня давно изучены и в них
электрические явления, которые хорошо известны и описаны." - наивное высказывание. Там ничего не изучено по причине ненужности для промышленности подобного изучения. Искажения малых уровней никого не интересуют, имется в виду после 3- 5 знака.
нет никакой тайны...
Все меряется до уровня тепловых шумов.
Кстати, что вы понимаете под малыми сигналами.
Для микроба и комар монстр...
См. книгу Д. Селфа. Ссылку приведу позже...
RE: Слепое тестирование эффекта прогрева межблочных кабелей - nia_second - 24-12-2011 19:42
Легкий офф:
(с)
— Ну вот и славно! И не надо так трагично, дорогой мой. Смотрите на это с присущим вам юмором… С юмором!.. В конце концов, Галилей-то у нас тоже отрекался.
— Поэтому я всегда больше любил Джордано Бруно…
RE: Слепое тестирование эффекта прогрева межблочных кабелей - rob - 24-12-2011 19:43
(24-12-2011 17:30)oommeenn писал(а): ...хорошо, тогда ответьте пожалуйста на вопрос: почему случаи изменения звучания, которое Вы относите к психологическим, соотносятся со случаями фактических смен кабелей (при физическом прослушивании) в пропорциях, значительно превышающих случайные совпадения (угадывания), что позволяет говорить о возможной взаимосвязи (предопределенности) фактической замены кабеля и отражением этого факта в сознании слушателя?
Выпады против Rokky просто смешны. Сила его позиции как раз в том, что он противопоставляет вашему мнению не свое, а мнение науки.
Вам надо сформулировать его мнение аккуратно?
Ну пожалуйста: "На современном этапе развития , известные науке факторы действующие в соединительных кабелях исправной и правильно спроектированной звуковоспроизводящей аппаратуры не могут оказывать влияния на звук. Известные факты "изменения " звучания при смене кабелей могут быть объяснены уже изученными явлениями в области психологии"
при этом имеем в виду, что слушатель не имеет возможности знать, менялись ли кабеля, в какой последовательности, какое количество раз и т.п.
объясните пожалуйста это явление...
RE: Слепое тестирование эффекта прогрева межблочных кабелей - Rokky - 24-12-2011 19:53
У вас есть результаты такого тестирования,
по общепринятой методике
Двойной слепой тест, статистика и т.д. и т.п.
разные типы слушателей, верующие не верующие, разная муз.
подготовка...
Если бы такие тесты существовали в природе
производители кабелей ДАВНО БЫ ИХ ПРОДЕМОНСТРИРОВАЛИ...
АУ, тесты...
Кстати мы обсуждаем прогрев, а с прогревом, что то не густо..
.
RE: Слепое тестирование эффекта прогрева межблочных кабелей - Comandante - 24-12-2011 19:56
Могу поспорить на что угодно с представителем любой из сторон:
01. ни кто
02. ни кому
03. ни чего
04. не докажет
05. 100 пудов
С наступающими праздниками!
RE: Слепое тестирование эффекта прогрева межблочных кабелей - nia_second - 24-12-2011 19:57
(24-12-2011 19:53)Rokky писал(а): У вас есть результаты такого тестирования,Естественно - только полностью глухой может Вас убедить - он лицо не заинтересованное.
по общепринятой методике
Двойной слепой тест, статистика и т.д. и т.п.
разные типы слушателей, верующие не верующие, разная муз.
подготовка...
Если бы такие тесты существовали в природе
производители кабелей ДАВНО БЫ ИХ ПРОДЕМОНСТРИРОВАЛИ...
АУ, тесты...
Кстати мы обсуждаем прогрев, а с прогревом, что то не густо..
RE: Слепое тестирование эффекта прогрева межблочных кабелей - Rokky - 24-12-2011 19:59
(24-12-2011 19:23)rob писал(а):Если какие то изменения произошли, и эти изменения не в(24-12-2011 16:54)Rokky писал(а): Я каждый день рассматриваю картинки материалов с электронного микроскопа, а не творения профессора не понятно чего ТОЯ-МА-ТО-КАНАВА...и что? какое отношение это имеет к звуку?
то есть на основании теории, рассматривая картинки, Вы делаете конечные заключения о невозможности изменений в характеристиках соединительных элементов (кабелей) под воздействием тока сверхмалых величин, по крайней мере таких, которые попали бы в слышимую (человеком) область..?
правильно?
коре головного мозга, то их видно, не так ли...
А для этого и картинки не помешают...
Хотел бы я видеть как вы свойства металла поменяете
микроамперными токами...Не пытайтесь, это АНТИНАУЧНО...
Пытаются менять токами тысячи ампер,и то неудачно...
"Одним из таких методов, находящим уже сейчас широкое практическое применение, является дополнительное воздействие на материал (обязательно металлический) электрическим током плотностью до 1000 А/мм2. Ясно, что если бы такой ток был постоянным, то металл почти немедленно испарился бы за счет выделения джоулева тепла. Для избежания этого ток возбуждают очень короткими импульсами (~100 мкс) с низкой частотой (~1 Гц). Такой метод обработки был назван электропластической деформацией (ЭПД)"
Кстати весьма спорные эксперименты....
RE: Слепое тестирование эффекта прогрева межблочных кабелей - nia_second - 24-12-2011 20:00
(24-12-2011 19:56)smirnofb писал(а): Могу поспорить на что угодно с представителем любой из сторон:А сам процесс?
01. ни кто
02. ни кому
03. ни чего
04. не докажет
05. 100 пудов
С наступающими праздниками!
И вас так же
RE: Слепое тестирование эффекта прогрева межблочных кабелей - Rokky - 24-12-2011 20:05
(24-12-2011 19:57)nia писал(а):Вот так всегда, у меня факты - опровергайте!!!!(24-12-2011 19:53)Rokky писал(а): У вас есть результаты такого тестирования,Естественно - только полностью глухой может Вас убедить - он лицо не заинтересованное.
по общепринятой методике
Двойной слепой тест, статистика и т.д. и т.п.
разные типы слушателей, верующие не верующие, разная муз.
подготовка...
Если бы такие тесты существовали в природе
производители кабелей ДАВНО БЫ ИХ ПРОДЕМОНСТРИРОВАЛИ...
АУ, тесты...
Кстати мы обсуждаем прогрев, а с прогревом, что то не густо..
А фактов НУЛЬ, только мои уши против современной радиофизики.
Так и конструирйте все, что вас окружает ушами, раз
для вас радиоэлектроника пустой звук...
Думаю, не получится...
RE: Слепое тестирование эффекта прогрева межблочных кабелей - nia_second - 24-12-2011 20:06
(24-12-2011 20:05)Rokky писал(а): Вот так всегда, у меня факты - опровергайте!!!!Вам навели уйму фактов - для вас НОЛЬ. Чувствуете разницу
А фактов НУЛЬ, только мои уши против современной радиофизики.
Так и конструирйте все, что вас окружает ушами, раз
для вас радиоэлектроника пустой звук...
Думаю, не получится...