![]() |
Поговорим о классике. - Версия для печати +- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum) +-- Форум: Звук (/forum-3.html) +--- Форум: Музыка (/forum-12.html) +--- Тема: Поговорим о классике. (/thread-81979.html) |
RE: Поговорим о классике. - gene_d - 23-07-2015 22:37 (23-07-2015 21:20)UncleStas123 писал(а): Вообще, говорить о том, что музыка - это язык, это очень большое преувеличение. Важнейшим аспектом языка является его семантика, и она всегда вполне однозначна. В музыке семантике - содержанию - примерно соответствует эмоции. Но фишка-то в том, что эмоции возникают в слушателе, только там они имеют смысл и ценность. И они, эти эмоции, зависят от слушателя, и потому нет однозначности, а значит нет и семантики, и соответственно нет языка.с этим полностью согласен. в музыке о языке можно говорить только в рамках образности и выразительных средств. то есть лексика есть, а семантика практически отсутствует. но даже одной музыкальной лексики достаточно бывает, чтобы сразу осознать - она актуальна или "музейна"... о качестве самой музыки это ничего не говорит - только о ее образности... (23-07-2015 21:20)UncleStas123 писал(а): Вот Баху несколькими постами выше было отказано в гуманизме - он де был религиозен и потому мистичен и т.д. Возможно это так, возможно нет - это не имеет ни малейшего значения. Как и любые иные намерения и цели - они ничто, они интересны нескольким биографам, историкам да психиатрам с психологами. Важно то, что получается на выходе. Вот слушаю я Баха - и слышу силу и величие духа человека и человеков. И для меня его музыка - для людей и о людях. И он для меня - самый что ни на есть гуманист.а вот это диктуется исключительно культурным воспитанием и теми культурными шаблонами, что неизбежно присутствуют в сознании. для Вас Бах говорит своей музыкой о "силе и величии духа человека"... а для меня это никогда ТАК не звучало, хоть я и никогда не был верующим. с самого детства (а Баха я начал слушать лет с 9-10 - органную музыку поначалу) я ощущал его творения как обращения куда-то гораздо ВЫШЕ человека... его музыка звучала совершенно, если можно так выразиться, нечеловечески прекрасной. аналог баховской музыке поначалу я знал только один - Реквием Моцарта, который услышал тоже очень рано. причем это было первое произведение Моцарта, которое я вообще слушал... и когда после него мне дали послушать какие-то его "легкомысленные" концерты, я был, помню жутко разочарован... но вот основная часть музыки Моцарта - действительно "для людей и о людях"!!! это точно... RE: Поговорим о классике. - Garibald - 24-07-2015 08:21 (23-07-2015 21:14)Андрей Стельмах писал(а): Скрипаль-виртуоз в действии: (первый слева)на 2:09 чуток не дотянул ![]() RE: Поговорим о классике. - Андрей Стельмах - 24-07-2015 14:21 (24-07-2015 08:21)Garibald писал(а): на 2:09 чуток не дотянулАга, ибо не в той позиции сыграл ![]() И вот такие скрипуны-скрипали пишут статьи. Авось доверчивый читатель проникнется их безграничному словоблудию... RE: Поговорим о классике. - penderecki - 24-07-2015 14:49 Так и здесь есть последователи - "деятели от музыки". На страницах темы, с упорством, достойным лучшего применения, развивают подобные мысли. Проявляя чудеса демагогии и словоблудия. (07-06-2015 11:30)penderecki писал(а): Иногда в этой теме "отмечаются" люди, наивно полагающие, что написав несколько постов о низкосортных, никчемных с художественной точки зрения сочинениях и сделав, в лучшем случае "глубокомысленные" по их мнению заключения, они предстанут перед читателями данной темы прекрасно разбирающимися в музыке. RE: Поговорим о классике. - gene_d - 24-07-2015 15:09 (24-07-2015 14:49)penderecki писал(а): Так и здесь есть последователи - "деятели от музыки".есть хорошая пословица - "собака лает, а караван идет"... "музыкальный караван" нашего времени идет и идет вперед, несмотря ни на что. те, кому что-то в нем не нравится, могли бы просто не участвовать в "не-нравящемся" - игнорировать его - и сосредоточиться на том, что нравится. но они, "с упорством, достойным лучшего применения", ниспровергают нелюбимое и ниспровергают... аж диву даешься порой - зачем? ведь их любимую музыку никто не берется ниспровергать.... RE: Поговорим о классике. - UncleStas123 - 24-07-2015 18:44 (23-07-2015 22:37)gene_d писал(а): ... я ощущал его творения как обращения куда-то гораздо ВЫШЕ человека... его музыка звучала совершенно, если можно так выразиться, нечеловечески прекрасной.Вот Вы сами говорите - выше человека. Такая интерпретация слушателя, такие образы, возникшие под действием музыки. Вот и выходит, что это не Бах не-гуманист, это Вы - не-гуманист. ![]() gene_d писал(а):"музыкальный караван" нашего времени идет и идет вперед, несмотря ни на чтоКартинки-то за окнами мелькают, но может это просто декорации перемещаются? Или и вовсе, имеет место карусель, и вокруг броуновское движение из ряженых с пенопластом, и суръезных дядек в смокингах с тетками в бриллиантах. Как Вы определяете, что есть движение, и оно именно вперед? RE: Поговорим о классике. - gene_d - 24-07-2015 21:02 (24-07-2015 18:44)UncleStas123 писал(а): Вот Вы сами говорите - выше человека. Такая интерпретация слушателя, такие образы, возникшие под действием музыки. Вот и выходит, что это не Бах не-гуманист, это Вы - не-гуманист.но многие другие-то композиторы вызывают вполне гуманистические ассоциации... а Бах - никогда! (24-07-2015 18:44)UncleStas123 писал(а): Картинки-то за окнами мелькают, но может это просто декорации перемещаются? Или и вовсе, имеет место карусель, и вокруг броуновское движение из ряженых с пенопластом, и суръезных дядек в смокингах с тетками в бриллиантах. Как Вы определяете, что есть движение, и оно именно вперед?как определяю? чрезвычайно просто... слушаю, наблюдаю, читаю, анализирую, сравниваю, обсуждаю... и так уже сорок лет с гаком! главное - "выйти из поезда" и не смотреть на мельтешенье пейзажа за окнами, а ходить везде самому - где-то останавливаться подольше, а где-то даже присесть и посидеть-полюбоваться... где-то пройти мимо, чтобы потом опять вернуться и подумать... а где-то и на карусель взобраться, чтобы понять - есть там что-то такое или нет? люди ж находят удовольствие... короче, всяко бывает. RE: Поговорим о классике. - VictorV - 24-07-2015 21:17 знаки, знаки, знаки... как много они говорят... ![]() [attachment=714985] RE: Поговорим о классике. - gene_d - 24-07-2015 21:22 (24-07-2015 21:17)VictorV писал(а): знаки, знаки, знаки... как много они говорят...и что же они говорят великому гуру-аудиофилу? тем более - МНОГО... я-то сказал, что хотел, причем достаточно внятно. интерпретировать, конечно, при желании можно что угодно... приступайте, посмотрим... RE: Поговорим о классике. - petr.solo1223 - 24-07-2015 21:26 delete RE: Поговорим о классике. - VictorV - 24-07-2015 23:22 упссс... форум блокирует видео. дожились... http://youtu.be/moAK_fBoWcw?t=18 ![]() RE: Поговорим о классике. - petr.solo1223 - 24-07-2015 23:24 А я уж было подумал..... а так таки так. ![]() RE: Поговорим о классике. - VictorV - 24-07-2015 23:30 (24-07-2015 21:22)gene_d писал(а): и что же они говорят великому гуру-аудиофилу?ну, ваша болезненная реакция с мгновенным переходом на личности говорит о многом. ![]() RE: Поговорим о классике. - UncleStas123 - 24-07-2015 23:44 (24-07-2015 21:02)gene_d писал(а): а Бах - никогда!от Баха, пожалуй, не убудет ![]() Я сослался на Ваше отношение к музыке Баха лишь для иллюстрации того, что нет и не может быть правильного и неправильного восприятия, поскольку нет однозначного критерия... это все образы, которые рождаются внутри нас под воздейтвием музыки. Но в целом, мне кажется, что чем гениальнее музыка, тем "одинаковее" вызываемые ей образы. Цитата: слушаю, наблюдаю, читаю, анализирую, сравниваю, обсуждаю... и так уже сорок лет с гаком!Ну-у, раз Вы уверенно определяете, что это движение - вперед, то Вы, очевидно, знаете и конечный пункт этого движения. Ведь иначе должны были бы быть сомнения... а раз их нет - значит маршрут известен. Не поделитесь ли инфой, что там впереди? что есть цель, так сказать? ![]() RE: Поговорим о классике. - gene_d - 25-07-2015 02:01 (24-07-2015 23:44)UncleStas123 писал(а): от Баха, пожалуй, не убудетот него и не должно "убыть" ни в каком случае. а мое отношение к нему почтительное дальше некуда... почти религиозное (хотя я и агностик) - его музыка действительно ассоциируется с такой мудростью, что уже лежит в мистической плоскости. неземная музыка. (24-07-2015 23:44)UncleStas123 писал(а): Но в целом, мне кажется, что чем гениальнее музыка, тем "одинаковее" вызываемые ей образы.как раз "в целом" мне представляется ровно наоборот - и не только по отношению к музыке - чем гениальнее произведение искусства, тем бесконечнее количество его интерпретаций, толкований и вообще уровней понимания. а "однозначность" - удел посредственности. (24-07-2015 23:44)UncleStas123 писал(а): Ну-у, раз Вы уверенно определяете, что это движение - вперед, то Вы, очевидно, знаете и конечный пункт этого движения. Ведь иначе должны были бы быть сомнения... а раз их нет - значит маршрут известен. Не поделитесь ли инфой, что там впереди? что есть цель, так сказать?цель и конечный пункт искусства тот же самый, что и цель и конечный пункт самого человечества - поскольку искусство ВНЕ человечества не имеет смысла. каждый человек ставит перед собой индивидуальную цель - либо не ставит никакой цели (и такое возможно) - точно так же и с искусством - оно в конечном итоге предназначено для каждого конкретного человека - причем для каждого человека - СВОЁ собственное. и всё разнообразие происходит от того, что людей становится больше и мировоззрений тоже больше - и видов искусства требуется больше. цель имхо в том, чтобы каждый человек мог чувствовать себя со-участником не только процесса выживания, но и процесса творчества. то есть цель заключается в оптимизации самого, как Вы изволили выразиться, "маршрута". искусство "движется" параллельно человечеству. (24-07-2015 23:30)VictorV писал(а): ну, ваша болезненная реакция с мгновенным переходом на личности говорит о многом.болезненная реакция как раз таки у Вас - причем с полным уходом от конкретики. я высказываю определенное четкое мнение, а в ответ получаю некие намеки и расплывчатые ассоциации, в том числе в виде чужих многословных монологов из советского кино, где что ни фраза, то соответствующая "фига в кармане". аллюзия на аллюзии. или это все же не Ваша реплика "с кино" - я уже не понимаю из предыдущих постов. в любом случае я разочарован. почему нельзя ответить прямо своими словами, без многозначительных намеков на "знаки, которые много говорят..."... RE: Поговорим о классике. - Garibald - 25-07-2015 09:22 (24-07-2015 14:21)Андрей Стельмах писал(а): Ага, ибо не в той позиции сыгралПонятно, зная ваше отношение к нововенцам, а также раздутое ЧСВ и "каждый кулик хвалит своё болото" - трудно ожидать другой реакции кроме поливания грязью, как будто этот "скрипун-скрипаль" никогда не играл Баха. Лично для меня сейчас ближе всего позиция Сильвестрова, который сказал что этап авангарда в своей жизни он прошёл, но не жалеет об этом, он был нужен и он оттуда извлёк свои уроки. Что же касается индивидуального восприятия и права выбора - то некоторые до сих пор не могут понять что оно именно индивидуальное, что пока человек не в силах "влезть в другого" и прочувствовать музыку как он - критиковать его еще рано. RE: Поговорим о классике. - VictorV - 25-07-2015 12:31 (25-07-2015 02:01)gene_d писал(а): в любом случае я разочарован.потому что это такое удовольствие - рассказывать анекдоты человеку с полным отсутствием чувства юмора и следить за его реакцией. помните старый монолог про анекдот: "- что болит? - нога. - а почему повязка на ноге? - сползла..." ![]() RE: Поговорим о классике. - Garibald - 25-07-2015 15:53 да тут почти у всех болезненная реакция, посягают же на святое - на содержимое ума ![]() RE: Поговорим о классике. - gene_d - 25-07-2015 18:45 (25-07-2015 12:31)VictorV писал(а): потому что это такое удовольствие - рассказывать анекдоты человеку с полным отсутствием чувства юмора и следить за его реакцией....имхо полное отсутствие чувства юмора - это утверждения наподобие "Бах в музыке - великий гуманист" - ну, если в шутку, то посмеяться над такой сентенцией вполне можно, но когда говорится настолько всерьез ... ![]() RE: Поговорим о классике. - Андрей Стельмах - 25-07-2015 20:16 (25-07-2015 09:22)Garibald писал(а): как будто этот "скрипун-скрипаль" никогда не играл Баха.Баха играли наверное все учащиеся музыкальных школ. Вопрос в том как они его играли. Закономерно, что разговор о высших смыслах исполнительства Баха с теми кто получает эстетическое удовольствие от игры на пенопласте бессмыслен. (25-07-2015 18:45)gene_d писал(а): имхо полное отсутствие чувства юмора - это утверждения наподобие "Бах в музыке - великий гуманист" - ну, если в шутку, то посмеяться над такой сентенцией вполне можно, но когда говорится настолько всерьез ...Я очень рад что вы в свое время потратили время на работы Швейцера , наверняка Носиной ;итд итп. Жаль конечно, что в силу отсутствия практических знаний относительно музыкальной формы, контрапункта , гармонии, полифонии и прочих музыкальных наук - вы весьма поверхностно поняли и приняли идеи перечисленных авторов. Поверьте, весьма убогим видится ваше понимание музыки Баха. Задумайтесь, что частичные, поверхностные знания иногда несут больший вред чем отсутствие оных |