+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: Апгрейд акустики (/thread-10639.html)
RE: Апгрейд акустики. - hotkat - 20-04-2011 23:10
(20-04-2011 23:01)Yuri S писал(а): Если учитывать какие разные в процентах динамики ...мы же динамики не меняем, они у нас остаются те же
меняются только элементы кроса
(20-04-2011 23:01)Yuri S писал(а): ... влияние ТКЕ у электролитов фильтров...на сколько процентов изменяется то и другое?
меняется индуктивность катушек на магнитных сердечниках очень весело.
RE: Апгрейд акустики. - docenko_s - 20-04-2011 23:14
(20-04-2011 22:15)hotkat писал(а):Прикидывать не надо. Вы сделайте это своими руками, а потом и напишите что получилось. Теория без практики мертва.(20-04-2011 18:47)Yuri S писал(а): Каждый элемент измерить и подобрать оптимальный под АО и конкретный динамик, наверное это будет уже "хенд мэйд" и денег совсем других, да и влияние направления тех же деталей сыграет большую роль в звуке, чем установка деталей высокой точности.Ради интереса прикинул случай, когда вместо одних элементов кроссовера с погрешностью от номинала -5%,
установили другие, но уже +5%.
На примере кроса 1-го порядка с делением в районе 3000 Гц.
Знаете, получился сдвиг уровня на ~2.5 дБ на АЧХ в месте среза
Мне кажется - это вообщем довольно дофига
И может серьезно сказаться на баллансе....
RE: Апгрейд акустики. - VladimirNB - 20-04-2011 23:28
(20-04-2011 22:15)hotkat писал(а):Ну полнейший бред!!! Вы наверное сами никогда ничего не делали. 5% изменение конденсатора никогда не приведет к изменению на 2.5 дб. Да и где вы таких дерьмовых конденсаторов нашли? Те же Солены с 5% допуском, при измерении всегда укладываются ну максимум в 1.5 %, и то только некоторые. Спуститесь на землю и просто работайте. Если целые дни только клаву топтать, то никакого опыта не появится. А вот желчно-злостный характер наверняка.(20-04-2011 18:47)Yuri S писал(а): Каждый элемент измерить и подобрать оптимальный под АО и конкретный динамик, наверное это будет уже "хенд мэйд" и денег совсем других, да и влияние направления тех же деталей сыграет большую роль в звуке, чем установка деталей высокой точности.Ради интереса прикинул случай, когда вместо одних элементов кроссовера с погрешностью от номинала -5%,
установили другие, но уже +5%.
На примере кроса 1-го порядка с делением в районе 3000 Гц.
Знаете, получился сдвиг уровня на ~2.5 дБ на АЧХ в месте среза
Мне кажется - это вообщем довольно дофига
И может серьезно сказаться на баллансе....
RE: Апгрейд акустики. - Yuri S - 20-04-2011 23:37
(20-04-2011 23:10)hotkat писал(а):Динамики те же, но под них элементы никто не подбирал изначально.(20-04-2011 23:01)Yuri S писал(а): Если учитывать какие разные в процентах динамики ...мы же динамики не меняем, они у нас остаются те же
меняются только элементы кроса
(20-04-2011 23:01)Yuri S писал(а): ... влияние ТКЕ у электролитов фильтров...на сколько процентов изменяется то и другое?
меняется индуктивность катушек на магнитных сердечниках очень весело.
В моих одна катушка на 2,69 мГн, другая на 2,72. Динамики по резонансной тоже перетасовывал (всего 4 штуки на НЧ).
Как меняется емкость и индуктивность уже не помню, но воспоминания печальные. Если не лень, возьмите электролит, измерьте емкость, а потом измерьте её ещё раз погрев её немного в руке.
С индуктивностью: намотайте пару десятков любой проволоки на"Ш" образный сердечник и сдавите его руками измеряя индуктивность...
Вообще индуктивность катушки на магнитном сердечнике меняется буквально от "дуновения ветра".
Из личного опыта: изменение емкости конденсатора в фильтре на десяток процентов влияет меньше чем направление проводов.
(20-04-2011 23:28)VladimirNB писал(а): Ну полнейший бред!!! Вы наверное сами никогда ничего не делали.Зачем обязательно с паяльником? hotkat скорее всего на симуляторе смотрел.
Не поленился и померил два дженсена: один 2,30 другой 2,37 мкФ: итого 3%
RE: Апгрейд акустики. - hotkat - 20-04-2011 23:55
(20-04-2011 23:14)docenko_s писал(а): Прикидывать не надо. Вы сделайте это своими руками, а потом и напишите что получилось. Теория без практики мертва.уважаемый docenko_s
Если бы мне вдруг захотелось поменять компоненты кроссовера каких-нибудь АС,
то я бы для начала взял RLC-метр и замерял номиналы всех элементов, подлежащих этой сомнительной замене.
А потом уже озаботился выбором альтернативных конденсаторов, катушек и резисторов.
По-поводу "своих рук"
Я предпочел себе сделать акустику с нуля, хотя и по готовому проекту.
И кандеры с катушками в кросах моих АС уже стоят те, которые точно никому менять в голову не придет.
Подобраны кстати они все с фактической погрешностью менее 2%, что более важно.
2,5 дБ для АЧХ - это громадная цифра
Хуже всего то, что это не маленький пик/провал шириной в четверть октавы, вызванный каким-нибудь мелким резонансом корзины динамика.
Это - широченный спад/подъем частотки во всем диапазоне действия фильтра, который с вероятностью 99% отразится на тональном баллансе акустики.
Эти 2.5 дБ (в одну сторону кстати) могут сделать очень много гадостей.
И чем сложнее кроссовер, т.е. чем больше в нем элементов,
тем больше вероятность напакостить себе самому.
Да еще и за свои собственные деньги...
Очевидно, что каждый волен развлекаться, так как ему хочется..
RE: Апгрейд акустики. - Yuri S - 21-04-2011 00:03
(20-04-2011 23:55)hotkat писал(а): Подобраны кстати они все с фактической погрешностью менее 2%, что более важно.Динамики Вы тоже подбирали с такой погрешностью?
2,5 дБ для АЧХ - это громадная цифра
PS Господа! Прошу вас:не кипятитесь и будьте вежливы. Стиль " сам дурак" - это скучно и бесперспективно. Разве нам троллей мало?
RE: Апгрейд акустики. - hotkat - 21-04-2011 00:08
(21-04-2011 00:03)Yuri S писал(а): Динамики Вы тоже подбирали с такой погрешностью?Нет не я.
Их подбирали в Аркаде московской по индуктивности
Хотя там и подбирать особо не нужно было.
У старой вифы разброс - с гулькин нос
RE: Апгрейд акустики. - Yuri S - 21-04-2011 00:16
(21-04-2011 00:08)hotkat писал(а): Их подбирали в Аркаде московской по индуктивностиЧасто встречается продажа динамиков только парами, вероятно они подобраны.
Хотя там и подбирать особо не нужно было.
У старой вифы разброс - с гулькин нос
В любом случае: всё просчитать невозможно. Наверное имеет смысл подбирать элементы фильтра на завершающем этапе, с измерениями конечно.
RE: Апгрейд акустики. - hotkat - 21-04-2011 00:30
(21-04-2011 00:16)Yuri S писал(а): Часто встречается продажа динамиков только парами, вероятно они подобраны.С новыми китайскима вифо-пирелсами боюсь так и придется делать.
В любом случае: всё просчитать невозможно. Наверное имеет смысл подбирать элементы фильтра на завершающем этапе, с измерениями конечно.
Посмотрел я на их частотки сегодня.
Это ж надо было так испоганить доброе имя Peerless. Ужос. Особенно новодел.
Хотел на трехполоску себе выбрать 4" драйверок.
ага
размечтался
Из десятка один, ну два еще - не окончательно безнадежные по АЧХ
(с коррекцией конечно)
Да блин чувствительность 84 дБ у половины!
Кому они интересно вообще такие нужны?
Не, надо наверное морели шщупать...
(20-04-2011 23:28)VladimirNB писал(а): ... 5% изменение конденсатора никогда не приведет к изменению на 2.5 дб. ...Вы это можете подтвердить конкретным примером, или так просто .... как обычно ?
RE: Апгрейд акустики. - Yuri S - 21-04-2011 08:18
(21-04-2011 00:30)hotkat писал(а): С новыми китайскима вифо-пирелсами боюсь так и придется делать.Может стоит их "размять" Говорят немного помогает.
Посмотрел я на их частотки сегодня.
Это ж надо было так испоганить доброе имя Peerless. Ужос. Особенно новодел.
RE: Апгрейд акустики. - VladimirNB - 21-04-2011 08:51
(21-04-2011 00:30)hotkat писал(а):(21-04-2011 00:16)Yuri S писал(а): Часто встречается продажа динамиков только парами, вероятно они подобраны.С новыми китайскима вифо-пирелсами боюсь так и придется делать.
В любом случае: всё просчитать невозможно. Наверное имеет смысл подбирать элементы фильтра на завершающем этапе, с измерениями конечно.
Посмотрел я на их частотки сегодня.
Это ж надо было так испоганить доброе имя Peerless. Ужос. Особенно новодел.
Хотел на трехполоску себе выбрать 4" драйверок.
ага
размечтался
Из десятка один, ну два еще - не окончательно безнадежные по АЧХ
(с коррекцией конечно)
Да блин чувствительность 84 дБ у половины!
Кому они интересно вообще такие нужны?
Не, надо наверное морели шщупать...
(20-04-2011 23:28)VladimirNB писал(а): ... 5% изменение конденсатора никогда не приведет к изменению на 2.5 дб. ...Вы это можете подтвердить конкретным примером, или так просто .... как обычно ?
А вы можете подтвердить графиками и измерениями приведенные вами данные? Сами делали, или....?
RE: Апгрейд акустики. - Yuri S - 21-04-2011 09:00
(21-04-2011 08:51)VladimirNB писал(а): А вы можете подтвердить графиками и измерениями приведенные вами данные? Сами делали, или....?
(21-04-2011 00:30)hotkat писал(а): Вы это можете подтвердить конкретным примером, или так просто .... как обычно ?Не надоело?
RE: Апгрейд акустики. - hotkat - 21-04-2011 10:17
(21-04-2011 08:51)VladimirNB писал(а):Я ж сразу написал, что сам посчитал.
Не счилал бы - не писал.
-----------------------------------
so
Предположим в двухполосной АС стоит фильтр 1-го порядка
на твитере кандер на 6.8 мкФ
При 8 омном драйвере он режет полосу от .... 2930 Гц
(Катушка на вуфере 424 мкГн режет от 3000 Гц)
Предположим кандер там +/-5% (катушка предположим тоже)
Естественно при этом он может иметь емкость -5% = 6.46 мкФ.
То есть реальный срез фильтра ВЧ получается ... 3080 Гц
(катушка при тех же -5% = 403мкГн, срез получается 3150 Гц)
Взамен этому кандеру мы поставили другой 6.8, и тоже +/-5%
Который в свою очередь вполне "законно"
может иметь емкость +5% = 7.14 мкФ.
(т.е. погрешность в большую сторону)
Тогда срез будет начинаться с 2790 Гц
(катушка вуфура при -5% = 445мкГн, срез = 2850 Гц)
В результате, в связи с погрешностью 5% обеих элементов фильтра,
спад/подъем АЧХ в месте среза МОЖЕТ достигать 2,45 дБ
(1.15 + 1.3)
Это все легко проверяется любой прогой по расчету фильтров.
Вывод из всего этого только один -
нельзя вслепую заменять компоненты кроса.
Нужно не полениться, купить RLC-метр,
пусть даже какой-нибудь недорогой
его точности будет вполне достаточно,
т.к. вы им будете мерить и старые и новые детали (т.е. сравнивать)
Нужно замерять все элементы - старые на кросе и новые перед установкой.
Во всяком случае в магазине при покупке элементов вам никто не будет мешать померить десяток и выбрать скажем два кандера максимально эдентичных. Они ведь дорогие.
Про удобство подстройки индуктивности катушек при наличии прибора - и говорить не приходится
RE: Апгрейд акустики. - karmadon - 21-04-2011 11:13
hotkat, подскажите пожалуйста магазин, в котором продаются дорогие конденсаторы.
RE: Апгрейд акустики. - robot rock - 21-04-2011 11:28
(21-04-2011 11:13)karmadon писал(а): hotkat, подскажите пожалуйста магазин, в котором продаются дорогие конденсаторы.У "твикеров" здешних спросите, если еще в личку не стучат. Это ж их заработок
RE: Апгрейд акустики. - hotkat - 21-04-2011 11:35
Я обычно набираю в поисковике
"полипропиленовые конденсаторы"
и выбираю ...
Лет пять назад заказывал по каталогу
http://www.intertechnik.de/Lautsprecher-Shop/Cross-over-electronic-parts/Capacitors/Audyn-Cap-Q4/1768,en,279
их возили в Киев по каталожной цене.
За счет того, что оптовикам там дают нехилую скидку.
Хватает и на транспортные расходы и на хлеб с маслом.
То же самое касается и московской Аркады,
в которой берут динамики.
Перевозка 2-х комплектов динамиков (1"+6.5") поездом через проводника
обошлась мне в 2004-м году ровно в 600руб.
Сколько сейчас - не знаю
RE: Апгрейд акустики. - karmadon - 21-04-2011 12:11
Я про это:
Цитата:...в магазине при покупке элементов вам никто не будет мешать померить десяток и выбрать скажем два кандера максимально эдентичных. Они ведь дорогие....
RE: Апгрейд акустики. - hotkat - 21-04-2011 12:45
(21-04-2011 12:11)karmadon писал(а): Я про это:Я понял о чем вы....Цитата:...в магазине при покупке элементов вам никто не будет мешать померить десяток и выбрать скажем два кандера максимально эдентичных. Они ведь дорогие....
Для того, чтобы подобрать подходящие конденсаторы,
нужно только одно - желание
Возможности для этого есть везде.
Например можно заказать/купить несколько конденсаторов,
и выбрать из них подходящую пару.
Главное ведь результат.
А результат для каждого разный.
Для владельца акустики - это максимальное следование оригинальному кроссоверу,
в плане эдентичности номиналов элементов.
Чтобы не испортить тональный балланс акустики.
Для продавцов - продажа товара
Естественно никакие замеры при этом не нужны,
и даже крайне не желательны.
Вруг покупатель узнает, что у двух одинаковых кандеров большой разброс по номиналу.
Они ведь все равно все - китайские.
Только с разными надписями на корпусе.
RE: Апгрейд акустики. - karmadon - 21-04-2011 13:06
hotkat, в ваших высказываниях прослеживается некое ээээ противоречие.
Давайте резюмируем. В Украине нет магазина, в котором можно купить с подбором дорогие конденсаторы.
И компенсировать разброс параметров конденсаторов приходится иными методами, не правда ли?
RE: Апгрейд акустики. - Гаруспик - 21-04-2011 13:09
Тут Hotkat написал, что из-за того, что у него емкость кондера отличалась на 10% на 3 дб горб где-то вылез. Читать противно. +-10% в кроссоверах ас дадут разброс на ачх меньший, чем передвигание стула в метре от ас.
10% изменение емкости кондёра в фильтре первого порядка это изменение частоты среза тоже на 10%.
Считаем - был срез 3000 гц, стал 3300 (если кондёр уменьшился). 6 дб на октаву падение. Т.е раньше было 3000 гц по уровню -3 и 1500 по -9, а стало 3300 по уровню -3 и 1650 по -9.
Разница в дб между 3000 гц с кондёром Х мф и 0,9Х мф = ~0,5 дб
Сам покупаю кондёры в madisound.com и на ebay.