+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: Помогите с выбором сабвуфера (/thread-197689.html)
RE: Помогите с выбором сабвуфера - Remontnik - 19-09-2021 06:20
Такой богатый набор знаний у некоторых участников форума, реально завидую ... Всё чаще задаюсь одним и тем же вопросом: ну что же они так бездарно просиживают жизнь за компом? Ведь могли бы себе спокойно применить свои таланты в какой нибудь шаражке типа Рэла или Велика, впрочем, за нашими "специалистами' подобные кампании должны ещё в очереди постоять...
RE: Помогите с выбором сабвуфера - Тибетский Ламер - 19-09-2021 06:42
(19-09-2021 04:30)Nekrozov писал(а): VNV73, по-вашему из фазоинвертора только "дует", внутрь ничего не попадает. Вы полный ноль.Nekrozov, Сергей, я попытаюсь вам объяснить что происходит. Вам известно что такое акустическое короткое замыкание? И почему динамик должен быть непременно в каком-то акустическом оформлении? Неважно. ФИ, ЗЯ, ОЯ, щит и т.д. Почему динамик, практически не звучит, когда он в открытом пространстве? Потому что он делает два равных движения противоположных по фазе, и возбуждаемая акустическая волна взаимовычетается. У нас остаётся два пути для преодоления этой проблемы:
а) отгородить противофазное движение диффузора от прямого. Варианты решений - щит, ОЯ или ЗЯ.
б) сделать так, чтоб обратное движение диффузора совпадало по фазе с прямым. Варианты решений? Да дохера - задненагруженный рупор, ТЛ/лабиринт, пассивный излучатель, ну и наконец ФИ.
Все оформления кроме одного - суть дырка. Но я ещё упомянул про ПИ. К чему я? А к тому, что имея массу и демпфирование (добротность) отличающуюся от нашего динамика, но при этом смещая такой же объем, этот пассивный излучатель инвертирует фазу задненаправленного движения диффузора. Но обратите внимание - ничто не вылетает и не залетает внутрь ящика... теперь вернёмся к дыркам. Объем воздуха (и его масса) заключённый в корпусе и в этой дырке выполняет функцию, или дублирует функцию задней части диффузора, но из-за меньшей площади дырки (фи) или большей присоединенной массы ЗнР, или ТЛ движется труднее, инвертируя таким образом фазу обратного движения диффузора. Вуаля! Ну вы спросите - что ты чесал, воздух-то движется наружу, значит и всасывается внутрь! Задам встречный вопрос - хорошо, а в случае с ЗЯ и ПИ? Так вот - представьте, что воздух не газ, а что-то упругое, определенного объема. Вот оно, это субстанциё выглянуло из фазоинвертора, толкнуло окружающий воздух, создало волну... и вернулось обратно. Как кукушка в часах-ходиках. Вы же не предполагаете, что в них кукушки вылетают и залетают? (шучу, если что) В силу диффузных явлений около порта, какая-то часть воздушного объема, конечно же будет замещена...
А с прилегающим к АС воздухом, происходит что-то похожее на эффект домино - толкнул первую, поочередно посыпались остальные. Подняв первую, вы не сможете потянуть всю цепочку обратно... в общем, как-то так. Как смог...
Кстати, существует, т.н. изобарическое оформление, и бандпасное, где излучение спрятанных внутри динамиков производится через порт. Так называемое излучение "воздушным столбом"
(19-09-2021 06:20)Remontnik писал(а): Такой богатый набор знаний у некоторых участников форума, реально завидую ... Всё чаще задаюсь одним и тем же вопросом: ну что же они так бездарно просиживают жизнь за компом? Ведь могли бы себе спокойно применить свои таланты в какой нибудь шаражке типа Рэла или Велика, впрочем, за нашими "специалистами' подобные кампании должны ещё в очереди постоять...Remontnik, ...тоже все время думаю, почему знакомые коллекционеры, могут часами общаться друг с другом, или на профильных форумах, рассказывая исторические подробности об эпохе тех или иных экспонатов собственной коллекции. Такие знания... они могли бы в академии наук историками работать, или на крайний случай в музее специалистами по разным артефактам .. так нет же! Они то хирургами работают, то экономистами, а то и вообще собственный бизнес имеют.. но предпочитают бездарно просиживать жизнь за компом, умничая в своих интернетах!
Одно не понимаю - где деньги на свои коллекции берут?
Не иначе, как у жен клянчат!
RE: Помогите с выбором сабвуфера - t.800 - 19-09-2021 07:36
(19-09-2021 06:42)Тибетский Ламер писал(а): Одно не понимаю - где деньги на свои коллекции берут?Мой брательник прикупил модный металлоискатель, старенький внедорожник, чтоб в труднодоступные
места заезжать, и копает, много копает...и накопал уже целую коллекцию разных нищаков..монет, икон
и т.д. Правда здоровье надо иметь железобетонное, ну и одобрение жены на это дело.
RE: Помогите с выбором сабвуфера - VNV73 - 19-09-2021 08:16
(19-09-2021 04:30)Nekrozov писал(а): VNV73, по-вашему из фазоинвертора только "дует", внутрь ничего не попадает. Вы полный ноль.Я такого не говорил. Это Ваша бурная фантазия.
RE: Помогите с выбором сабвуфера - zick - 19-09-2021 09:01
(19-09-2021 00:55)Тибетский Ламер писал(а): мы все время живём с интермодами. Не всегда они вынуждают нас брезгливо морщить носик.ОК, давайте жить с интермодами и их продуцировать как побольше.
Теперь насчёт правки комнатных мод и заявлений artshop'a - я, теоретически не верю в такую возможность, но... Та как нелинейность в области 60 Гц, куда-то испарилась.
Говорю сразу - природа и причина явления мне неизвестна и непонятна. Но это одна из немногих здравых мыслей озвученных artshop'ом.
И конечно давайте жить и рядом с артшопом, он говорит столько, что статистически невозможно иногда не сказать что-то полезное.
Можно грубо порихтовать картину в кдп накачкой, но вот интересно, у вас упал горб на 60, а остальное, всё по местам.
Часть слышимых изменений при накачке низами помещения происходит не на физических принципах, а на психоакустических. И это изменяет восприятие даже сильнее, чем искажения. Пошёл по комнате "бархат", такое богатое, благородное звучание, которого не добиться без саба, восторг. Просел мидбас, вдруг проявились какие-то полосы в самом верху, у инструментов и голосов распухло тело, но фундаментально же. На уровне слуха это фильтрация. И я не спорю, что это может нравится, оно часто получается очень благозвучно.
Я слушал у форумчанина Хельсинки с сабом Рел из больших.
Середина приклеилась к динамику, верха компрессированные как под эксайтером. Попросил выключить саб - всё стало на места, но низа маловато. Через минут 15 уже хватает, ухо привыкло.
зы. о природе явлений. Саб стены трясёт легко, и что ему стоит слегонца потрясти диффузор вуфера вашей колонки. На своей частоте. Не буду настаивать, что именно это причина падения горба, но факт, что это взаимодействие влияет, и очень сильно.
RE: Помогите с выбором сабвуфера - Тибетский Ламер - 19-09-2021 09:43
zick, эмм.. простите, я не совсем понял - второй абзац, это вы утверждаете, какие изменения произошли у меня после интеграции саба, или спрашиваете?
Цитата:но низа маловато. Через минут 15 уже хватает, ухо привыкло.Да ухо оно такое, и к компьютерным пукалкам с динамиками в пятиконечную монету привыкает...
Цитата:верха компрессированные как под эксайтером.Эксайтер это компрессор? Я думал сатурация достигается не методом компресси...
Но мы как-то плавно отвлеклись от темы диспута в несколько другую сторону.
Цитата:ОК, давайте жить с интермодами и их продуцировать как побольше.Ну как выяснилось, они живут с нами, особо не парясь, что мы думаем об их существовании. Музыканты используют их при необходимости. Промышленные акустики с ними воюют, производители аудиотехники помнят о них, но скромно умалчивают в спецификациях... Все своим чередом.
Вроде начинали с того, что на дисках что-то присутствует? Или ниже 50 отсутствует? Или присутствует, но в малых дозах? Я уже совсем запутался...
RE: Помогите с выбором сабвуфера - zick - 19-09-2021 10:01
(19-09-2021 09:43)Тибетский Ламер писал(а): Вроде начинали с того, что на дисках что-то присутствует? Или ниже 50 отсутствует? Или присутствует, но в малых дозах? Я уже совсем запутался...Мы начинали с полезности информации в инфранизких частотах.
Со связи этих инфранизких частот с голосом, хай-хетом, всё остальное - это блукания в поисках моих ошибок.
Мои утверждения - старые записи инфраниза не могли содержать технически. Но звучат.
Виниловый тракт инфраниз содержит, но это не музыкальная информация.
С появлением цифры на записях может появиться в этом диапазоне что угодно, но это бесполезный шлак разного происхождения.
Прошу показать физически , спектрограмму, которая покажет наличие субгармоники от колоратурного сопрано и хай-хета. В инфранизе, конечно.
Зы. прочёл, отвечу.
Артур. Вы меня ловите?
Мне сидеть и выводить свои фразы как на защите степени?
Я имею в виду, что есть специфический звук, современные фонограммы этим грешат массово, когда насыщают, а потом компрессируют всё вместе. Получается г.0вно. И его подобие я и услышал на сетапе референсного класса. И вы меня прекрасно поняли и без этой объяснительной.
RE: Помогите с выбором сабвуфера - Тибетский Ламер - 19-09-2021 10:09
Цитата:зы. о природе явлений. Саб стены трясёт легко, и что ему стоит слегонца потрясти диффузор вуфера вашей колонки. На своей частоте. Не буду настаивать, что именно это причина падения горба, но факт, что это взаимодействие влияет, и очень сильно.zick, Вадим, не могли бы вы писать новый пост, а не редактировать сообщение? Просто довольно сложно отследить обновление, да и выглядит не как диалог, а как удлинняющийся монолог ваш и мой.
Касательно "тряски" диффузора - я сразу написал, что предположений насчёт причины улучшения акустической картины комнаты у меня нет. Просто констатация факта зафиксированная измерениями.
Касательно картины остального диапазона, мне как лицу условно заинтересованному, описывать не с руки. Думаю более объективными были бы впечатления тех кто у меня был и имеет какое-то представление о том, насколько у меня "прилипшая" середина, и насколько пострадали ВЧ от экспандирования эксайтером...
RE: Помогите с выбором сабвуфера - Remontnik - 19-09-2021 10:18
А ведь всего-то нужно было изначально приобретать акустику, играющую нижний регистр
RE: Помогите с выбором сабвуфера - Константин В - 19-09-2021 10:20
Раньше слушали радиолы и прочую технику на шириках дай бог от 100гц.
Сейчас техника дошла до неимоверных показателей. А им все мало.
Перца чили и специй в блюдо и тоналки на харю даме и по больше и по больше.. вино не вставляет - самогон тащи..
RE: Помогите с выбором сабвуфера - zick - 19-09-2021 10:24
Артур, у вас есть наглядные доводы о полезности инфраниза на обычной фонограмме, его отношения к музыке?
Не со страницы о Хиндемите и Гельмгольце, а в каком-то более внятном виде.
RE: Помогите с выбором сабвуфера - Тибетский Ламер - 19-09-2021 10:25
Блин... опять посты в кашу((
Цитата:Мои утверждения - старые записи инфраниза не могли содержать технически.Вероятно да. Но позволю себе небольшую ремарку - апелляция к тому, что рекордеры 50х-60х гг, имели диапазон не до конца состоятельна, так как приводимый диапазон 40 Гц - 17 кГц, является эффективным диапазоном рабочих частот, и график АЧХ рекордера, никак не имеет форму кирпича, а таки относительно пологие спады на краях диапазона. А это в свою очередь означает, что НЧ сигнал ниже 40 Гц, конечно, не прописывался по уровню 0 дБ, но думаю Герц эдак на 10 вниз по уровню -15 дБ он что-то да писал. А это ещё не ниже порога слышимости...
Цитата:Виниловый тракт инфраниз содержит, но это не музыкальная информация.Ну это вроде никто и не оспаривает? Рокот, волнистость пластинки, резонансы проигрывателя...
Цитата:С появлением цифры на записях может появиться в этом диапазоне что угодно, но это бесполезный шлак разного происхождения.Вот тут и возникает проблема по пункту первому - чтоб проанализировать старую запись - надо оцифровать. Оцифруем - получим "в этом диапазоне что угодно".
Только вопрос - а на каком этапе этот "бесполезный шлак разного происхождения" проник в готовый материал на цифре?
(19-09-2021 10:24)zick писал(а): Артур, у вас есть наглядные доводы о полезности инфраниза на обычной фонограмме, его отношения к музыке?Вадим, я пытаюсь разобраться. Есть такой анекдот. Довольно старый:
Утро в замке Баскервиль. Лорд Баскервиль сидит в гостинной, входит Берримор...
- Что у вас хлюпает в штанах, Берримор?!! Удивлённо спрашивает Баскервиль
- Овсянка, сэр!
- Но что она там делает??!!!
- Хлюпает, сэр....
Что за "овсянка" и почему она на диске "хлюпает".
RE: Помогите с выбором сабвуфера - zick - 19-09-2021 10:31
(19-09-2021 10:25)Тибетский Ламер писал(а): Только вопрос - а на каком этапе этот "бесполезный шлак разного происхождения" проник в готовый материал на цифре?Для нас вопрос, каким образом непонятные вибрации скрипки получались у единичных мастеров двести лет тому назад, и это так и не выяснилили до сих пор.
Так же и с превратностями сигнала при использовании десятков эффектов, десятков абсолютно разных алгоритмов дитеринга, полос шума, которые используются при этом и тд.
И вы хотите, чтобы я вам на это ответил?
RE: Помогите с выбором сабвуфера - Тибетский Ламер - 19-09-2021 10:38
Цитата:Артур. Вы меня ловите?Вадим... мне любопытно разобраться. Если вы обратили внимание, не я утверждал об инфразвуке. Так же не я предоставлял спектрограммы с наличием сигнала ниже 20 Гц. Мало того - вы на более профессиональном софте обнаружили нечто, в области ниже 10 Гц.
Я ввязался в диспут скорее из-за утверждения несуществования субгармоник_унтертонов_интермодуляций. Как оказалось - они существуют независимо от того, что мы об этом думаем или знаем.
Пока к пониманию что на диске нас не приблизило? Философствует дальше? Или цель данной полемики - кто дурак? Если это так - дальше без меня. Если цель - разобраться, с удовольствием поучаствую, и поделюсь собственными измышлизмами.
Простите за апдейт - агрессивный Т9 малость подзатрахал.
Цитата:И вы хотите, чтобы я вам на это ответил?Я предлагаю поразмышлять и разобраться
RE: Помогите с выбором сабвуфера - zick - 19-09-2021 10:44
Артур, не нужно подозревать меня в неуважении к вам.
Есть простая задача.
Увидеть в спектре любого, повторю, абсолютно любого инстумента, наличие субгармоники с таким отрывом от основного тона, что эта субгармоника проникла в инфраниз.
Если сейчас опять прозвучит слово орган, это не принимается.
То, что мы видим в спектрограммах, не выглядит и близко похоже.
RE: Помогите с выбором сабвуфера - zick - 19-09-2021 12:39
Поскольку меня эта дискуссия интересовала в узком смысле, я её оставлю до появления новых данных.
Но раз я одновременно интернет-дрочер и дятел, прилагаю спектрограмму дроби дятла-самца, взял из интернета, у меня нет микрофона достойного качества, сам снять не могу.
[attachment=1204602]
RE: Помогите с выбором сабвуфера - VNV73 - 19-09-2021 12:47
(19-09-2021 10:44)zick писал(а): Есть простая задача.Вот спектр тарелочек:
Увидеть в спектре любого, повторю, абсолютно любого инстумента, наличие субгармоники с таким отрывом от основного тона, что эта субгармоника проникла в инфраниз.
[attachment=1204603]
Спектр снят в интервале 3:50-4:00
Вот сам трек:
[attachment=1204604]
RE: Помогите с выбором сабвуфера - quadrokot - 19-09-2021 13:16
Стаття у якій на прикладі підсилювача (легко замінити та скрипку, гітару ...) пояснюється звідки береться 100 Гц при відтворенні 1000 Гц та 1100 Гц.
Мова йдеться за сінус (чистий тон). Сінус на живому інструменті край неможливий. Звідти різність між тонами може сягати і невеликих цифр, а звідти і наднизькі складові у звуці.
ПС. Наводку на статтю надав Ламер.
RE: Помогите с выбором сабвуфера - oleg2566 - 19-09-2021 13:31
Ну не Костя не чув нижніх гармонік, чув тільки про вищі, але провірю
RE: Помогите с выбором сабвуфера - zick - 19-09-2021 13:41
(19-09-2021 12:47)VNV73 писал(а): Вот спектр тарелочек:Нет, это вот вам спектр тарелочек в этом временном диапазоне.
Спектр снят в интервале 3:50-4:00
[attachment=1204613]
Всё похожее на гармоники видите где?
Я устал, правда , и людям надоел.
Это последний пост в ветке, всем спасибо и извините.