+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: Фонокор GRADO PH-1. Мифы и реальности современного Hi-Fi. (/thread-179028.html)
RE: Фонокор GRADO PH-1. Мифы и реальности современного Hi-Fi. - AntonZP - 13-08-2018 17:11
(13-08-2018 16:36)VeschiiOleg писал(а): "Краткость - сестра таланта" (с) А.П.Чеховработать будет, но гармоник дофига.
Два полевика и пассивная коррекция, чем не Высокий Конец?:
вторая 0,8% и это не беда, но третья почти 0,4% это очень много
и дальше вся чётная-нечетная гребёнка с уровнем больше чем 0,1% 
[attachment=1036500] [attachment=1036499] [attachment=1036501]
входная амплитуда при измерении (моделировании) Кг - 1 мВ.
RE: Фонокор GRADO PH-1. Мифы и реальности современного Hi-Fi. - minoltist - 13-08-2018 17:17
Сорри за офтоп. Есть лишняя печатная плата для этого "градо" проекта. Просто производство не хотело делать одну. С маской и т.д. Вопросы в личку
RE: Фонокор GRADO PH-1. Мифы и реальности современного Hi-Fi. - VeschiiOleg - 14-08-2018 20:06
(13-08-2018 17:11)AntonZP писал(а): работать будет, но гармоник дофига.Ну это если прямо втупую повторить)))))) А так надо ввести небольшую ОС в оба каскада. И увеличить Ку.))))
У меня на двух ОУ суммарный Кг получался на уровне предела измерений: 0,003-0,004% при 10В на выходе.
RE: Фонокор GRADO PH-1. Мифы и реальности современного Hi-Fi. - AntonZP - 14-08-2018 20:39
я понял... тоже самое, только зелёное
RE: Фонокор GRADO PH-1. Мифы и реальности современного Hi-Fi. - element - 14-08-2018 21:44
Антон,вы так лихо выложили схему Medium,Макарова...., А Вы хоть пробовали повторить его творение "Неофит" ? Ведь Medium-всего лишь дальнейшее продолжение Неофита,более усложнённое,технически сложное изделие,но такой же самой идеологии-три каскада с гальванической связью и катодным повторителем на выходе.И самое главное- в схеме,приведённой вами отсутствуют номиналы корректирующих цепей.А это самое главное.Дроч-ся с подбором номиналов можно бесконечно долго,тем более,что использование электронного калькулятора для расчёта постоянных времени,не совпадает с реальной характеристикой ,получаемой в результате макетирования. И ещё.... почему таки используется коррекция воспроизведения по RIAA-78 ?,когда пластинок,используемых кривую записи по RIAA-78 не существует.
Спасибо за ответ.
RE: Фонокор GRADO PH-1. Мифы и реальности современного Hi-Fi. - AntonZP - 14-08-2018 23:03
каюсь, хотел но не сложилось.
в неофите только два триодных каскада с гальванической связью - предвыходной (второй) с выходным КП, между вторым и первым пентодным есть разделительная ёмкость.
[attachment=1036677]
что касаетеся номиналов цепей коррекции - их можно найти +- поллаптя через симуляцию, а ввиду раздельности потом подстроить через анти-RIAA не вывихнув головы.
ну и опять таки, меня попросили привести пример "высшего пилотажа"... вот он и есть высший
RE: Фонокор GRADO PH-1. Мифы и реальности современного Hi-Fi. - VeschiiOleg - 15-08-2018 01:22
(14-08-2018 20:39)AntonZP писал(а): тоже самое, только зелёноеНу да, примерно так, только для 2В выходного:
[attachment=1036679]
(14-08-2018 21:44)element писал(а): в схеме,приведённой вами отсутствуют номиналы корректирующих цепей.А это самое главное.Дроч-ся с подбором номиналов можно бесконечно долго,Так в "дроч-ии" и заключается вся основная работа после сборки! И после этого с конкретной головкой результат получается оптимальный, в отличие от случая сборки со стандартными тау.
RE: Фонокор GRADO PH-1. Мифы и реальности современного Hi-Fi. - element - 15-08-2018 07:27
(15-08-2018 01:22)VeschiiOleg писал(а): Так в "дроч-ии" и заключается вся основная работа после сборки! И после этого с конкретной головкой результат получается оптимальный, в отличие от случая сборки со стандартными тау.Мне об этом рассказывать не нужно.Я имею представление о таком дро-илове.
А вот про конкретную головку применительно к конкретному корректору рассказывать не нужно.Это Вы не объясните пользователям,которые приобретая корректор,получают "головную боль",потому-что,ваши слова о том,что к корректору нужно ещё и определённая головка (или наоборот-к головке нужен определённый корректор,который сможет вытянуть из этой головки оптимум качества ),не всех удовлетворит.Корректор магнитной головки-это стандартное изделие,обладающее определёнными,заложенными в нём качествами,и стандартными присоединительными параметрами.Максимум,что сможет сделать пользователь,это подстроить в небольших пределах входные присоединительные параметры корректора относительно своего катриджа. В более продвинутых (профессиональных) корректорах,имеется возможность не только изменить входые параметры корректора под конкретную головку,как то: изменение нагрузочного сопротивления катриджа в стандартных пределах относительно середины в 47кОм,выбранной как стандарт (1кОм,10кОм,22кОм,33кОм,47кОм,68кОм,100кОм,150кОм и 220кОм). И так же корректирующей,нагрузочной ёмкости,тоже как магазин ёмкостей (плюс дополнительная опция- можно изменить Кус корректора).Но не встречал корректоров,в которых входная нагрузочная ёмкость для ММ катриджа,была бы выше 500 пф.
Олег,в сети имеется сводная таблица нагрузочных ёмкостей и сопротивлений для различных катриджей.Она довольно обширна и охватывает практически все бренды-изготовители магнитных головок.Поищите.Может тогда и опуститесь с 2200пф для Градо до приемлимых значений.
Антон,Вы не ответили на вопрос:почему в корректоре на двух полевиках 2SK170BL (GR)(а так же в многих других) используется коррекия по RIAA-78,если пластинок записанных с применением RIAA-78,не существует? А это потеря почти 3db в нижнем регистре воспроизведения грамзаписи,который и так воспроизводится неадекватно большинством катриджей из-за связки катридж-тонарм.
RE: Фонокор GRADO PH-1. Мифы и реальности современного Hi-Fi. - AntonZP - 15-08-2018 09:52
(15-08-2018 07:27)element писал(а): Антон,Вы не ответили на вопрос:почему в корректоре на двух полевиках 2SK170BL (GR)(а так же в многих других) используется коррекия по RIAA-78 .....эээээээ.... вопрос задан не по адресу, схему предложил не я, см #638.
я её только промоделировал на предмет общей (принципиальной) работоспособности.
в конце концов "поправку 78" можно считать потолком ФВЧ, а кому не нравится - всегда можно увеличить межкаскадные кондесаторы.
RE: Фонокор GRADO PH-1. Мифы и реальности современного Hi-Fi. - AntonZP - 15-08-2018 11:15
(13-08-2018 11:19)minoltist писал(а): У меня даже где то в Sprint-Layout валяется файл с почти разведенной платой вашего ИДЕАЛЬНОГО корректора.в изначальную схему не вошли некоторые тонкости добавленные в процессе макетирования/"доводки до ума", боюсь без них результат будет весьма предсказуем
если вдруг захотите продолжить проект, можете проконсультироваться в ЛС.
RE: Фонокор GRADO PH-1. Мифы и реальности современного Hi-Fi. - VeschiiOleg - 15-08-2018 17:06
(15-08-2018 07:27)element писал(а): Это Вы не объясните пользователям,которые приобретая корректор,получают "головную боль",потому-что,ваши слова о том,что к корректору нужно ещё и определённая головка (или наоборот-к головке нужен определённый корректор,который сможет вытянуть из этой головки оптимум качества ),не всех удовлетворит.Корректор магнитной головки-это стандартное изделие,обладающее определёнными,заложенными в нём качествами,.Да корректор стандартное изделие, но его простое подключение на практике не гарантирует получения максимума качества. Это пользователь должен знать. А дальше все зависит от возможностей пользователя. На это и есть форум. Продвинутый пользователь (любитель, инженер, специалист и т.д) при желании может настроить корректор под конкретную головку и вертак и получить максимум-максиморум.
(15-08-2018 07:27)element писал(а): Может тогда и опуститесь с 2200пф для Градо до приемлимых значений.2200пФ требуется только для головок с малой индуктивностью (в частности Градо , 40мГн). Обычно ММ головки имеют индуктивность в 10раз больше, следовательно емкость должна быть в 10раз меньше. Как пример могу привести АЧХ АТ150 от производителя с рекомендованной емкостью 100пФ. (При этом горб на 16кГц составляет +4дб)
По поводу коррекции 78г - это сделано для ограничения НЧ при воспроизведении дисков на проигрывателях невысокого класса (для снижения рокота)
RE: Фонокор GRADO PH-1. Мифы и реальности современного Hi-Fi. - ДРЕГ1 - 15-08-2018 20:31
По-моему к тому времени все производители перешли на пасик и прямопривод... но появились гр-говорители с низкой частотой и "заводкой" от любого чиха...
RE: Фонокор GRADO PH-1. Мифы и реальности современного Hi-Fi. - element - 15-08-2018 21:07
А какое подключение возможно для обычного пользователя ?-Сложное? Пользователь должен:купил,подключил и пользуйся.
Сколько по вашему, на сто любителей винила,обладающими вертушками,инженеров?
Или специалистов? .....штук пять наберётся? Остальные должны не вылезать из-под уровня настройки катриджа и согласования параметров катриджа и тонарма.
,уделяя этому всё свободное время.Думаю, не каждый на это пойдёт.Да многих пользователей и не интересует максимальное качество,как Вы пишите.Катриджи Градо не требуют себе нагрузочной ёмкости.Не критичны к выбору конденсатора.Так сообщает производитель для своих покупателей.
Пол года тянется тема,уже бы давно поставили свою Градо на нормальную вертушку (без демпфирования),взяли бы в аренду (что-ли).И сняли заново её АЧХ,подкрепив это всё скринами(для неверующих) .Только корректор нужен не самодельный,а любой,даже на микросхеме из усилителя 90-х годов. (хотя-бы).
Цитата:По поводу коррекции 78г - это сделано для ограничения НЧ при воспроизведении дисков на проигрывателях невысокого класса (для снижения рокота) .
Ну да....возможно сказать и так. Хотя рокот у проигрывателей невысокого класса (каких Вы имеете в виду?-роликовых,или пассиковых? С двигателями переменного тока двух,или четырёх полюсных? ) лежит в другой области.Рокот двухполюсных двигателей-в области 45-50Гц.Четырёх полюсных-22-30Гц. Ну а как же быть со спадом частотной характеристики на частотах от 30 до 20 Гц ? Хотя можно утверждать:имеешь плохой проигрыватель (с рокотом),слушай и ущербные пластинки
Но ответ ваш-спорный.
RE: Фонокор GRADO PH-1. Мифы и реальности современного Hi-Fi. - AntonZP - 15-08-2018 21:16
(15-08-2018 21:07)element писал(а): ... Хотя можно утверждать:имеешь плохой проигрыватель (с рокотом),слушай и ущербные пластинкитак и есть - не специалист, купил шо попало (и вертак и корр) получай, специалит - выбирай сам хороший вертак, голову и соответвующий ей правильный корректор.
RE: Фонокор GRADO PH-1. Мифы и реальности современного Hi-Fi. - VeschiiOleg - 16-08-2018 01:28
(15-08-2018 21:07)element писал(а): Да многих пользователей и не интересует максимальное качество,как Вы пишитеИменно так! Для них - включил и пользуйся, ибо широкие ворота допусков Хай-Фая почти в 12дБ это позволяют.
А те, кто хотят большее - заморачиваются. Именно для них и советы.
(15-08-2018 21:07)element писал(а): Катриджи Градо не требуют себе нагрузочной ёмкости.Не критичны к выбору конденсатора..Первая фраза некорректна, картридж Градо требует нагрузочную емкость точно так же, как любая другая головка. Но в связи с низкой величиной индуктивности она не чувствует емкости малой величины и поэтому не критична к влиянию кабеля и паразитным емкостям вх. цепи, что чувствуют высокоиндуктивные головы Именно это и имеет в виду производитель.
(15-08-2018 21:07)element писал(а): поставили свою Градо на нормальную вертушку (без демпфирования),взяли бы в аренду (что-ли).Демпфирование никак не влияет на нагрузочную емкость, так как служит для увеличения отдачи на НЧ при легких тонармах. Проигрыватель Э-017 вполне "нормальный" и позволяет с успехом применять головки даже более высокого класса, например АТ150 (обещанная АЧХ от производителя ниже). Ну а опыт настройки и ремонта импортных сетапов - "аренда" у меня непрерывная: магнитофоны-проигрыватели-усилители (только не я за неё плачу)
) позволяет делать вывод о том что головка Градо ведет себя практически одинаково, что на ПЛ-50 от Пионер, что на Микросейке ДД-8...(15-08-2018 21:07)element писал(а): Ну а как же быть со спадом частотной характеристики на частотах от 30 до 20 Гц ?Там не совсем спад, там "не рост" ниже 50Гц.
))))) Но быть - "никак". Это специально сделано чтобы не было гула и акустических "заводов". Опять же продвинутый пользователь может либо изменить тау, либо увеличить разделит. емкости.
АЧХ АТ150 с емкостью 100пФ.
RE: Фонокор GRADO PH-1. Мифы и реальности современного Hi-Fi. - element - 16-08-2018 07:59
Вот,опять вернулись к "нашим баранам",которые находятся в начале темы.Если у вас непрерывный поток техники....ну установите свою Градо на отремонтированный проигрыватель,возьмите тестовую пластинку (хотя бы Мелодиевскую (ИЗМ 33Д-0101/102 ).Вот её будет достаточно.Не нужно Саrdas .Используйте любой корректор от стандартного усилителя из начала 70-х (желательно из 70-х),но можете взять из 90-х. И снимите АЧХ.Возьмите на характер!.(Форумчане просят.Докажите неверным!) Потратьте немного своего времени,плиз.
(Кстати.....У PL-50L,тонарм тоже демпфированный.Только механически.Заливается ПМС в верхнюю ванночку.А тонарм у DD-8,(МА-505),нужно долго и тщательно приводить в порядок,чтобы его адекватно использовать.Вплоть до полной разборки.)
Конденсатор,используемый нагрузкой катриджа-вынужденная мера.Там где возможно,его желательно не использовать,или устанавливать минимальное значение.
Пользователь,даже "продвинутый"(не инженерной ориетации) пользоваться железными ящичками,
должен согласно мануала пользователя:подключил,установил джамперы,или переключатели в нужное положение,и пользуйся себе на здоровье.Всё!
Головки Аудиотехника-все очень яркие,из-за своего конструктива.График АЧХ на АТ-150MLx,показанный вами это доказывает. Подъём,начиная с 5 кГц на 3dB аж до 20 кГц..... . Убираем емкость по входу корректора вообще.(К сожалению,эту ёмкость убрать полностью невозможно:ёмкость тонармового кабеля,порядка 15 пФ+ёмкость выходных RCA клемм на вертушке + ёмкость входных клемм на корректоре (7+7 пф),+ ёмкость кабеля от вертушки к корректору (лучшие кабели(Low Capacity) в этом месте имеют ёмкость 40-70 пф / метр. Вот и набегает 70-80 пф по входу в самом лучшем случае.Меньше будет,если корректор установить только под поворотной ножкой тонарма.
Про RIAA-78.можем поговорить как -нибудь в другой раз и разобрать её недостатки и достоинства.А так же -почему RIAA-78 ? И кто ею пользуется и нужна ли она вообще.... .
RE: Фонокор GRADO PH-1. Мифы и реальности современного Hi-Fi. - VeschiiOleg - 16-08-2018 12:49
(16-08-2018 07:59)element писал(а): Вот,опять вернулись к "нашим баранам",которые находятся в начале темы.Если у вас непрерывный поток техники....ну установите свою Градо на отремонтированный проигрыватель,возьмите тестовую пластинку (хотя бы Мелодиевскую (ИЗМ 33Д-0101/102 ).Вот её будет достаточно.Не нужно СаrdasЕсли Вы внимательно читали, то я проверял по всем пластинкам включая и советскую - по точкам.))))) Все там одинаково, результат стабилен.
(16-08-2018 07:59)element писал(а): Конденсатор,используемый нагрузкой катриджа-вынужденная мера.Разумеется. Для тех кто хочет получить максимум.
(16-08-2018 07:59)element писал(а): Головки Аудиотехника-все очень яркие,из-за своего конструктива. График АЧХ на АТ-150MLx,показанный вами это доказывает. Подъём,начиная с 5 кГц на 3dB аж до 20 кГц..... . Убираем емкость по входу корректора вообще.(К сожалению,эту ёмкость убрать полностью невозможно:ёмкость тонармового кабеля,порядка 15 пФ+ёмкость выходных RCA клемм на вертушке + ёмкость входных клемм на корректоре (7+7 пф),+ ёмкость кабеля от вертушки к корректору (лучшие кабели(Low Capacity) в этом месте имеют ёмкость 40-70 пф / метр. Вот и набегает 70-80 пф по входу в самом лучшем случае.Меньше будет,если корректор установить только под поворотной ножкой тонарма.Вот тут пишете абсолютно верно все. Я тоже сторонник ставить прямо под тонарм без всяких кабелей, что видно из моего фото.
Замечу только, что подъем начинается примерно с 8-9кГц(+1дБ), (это очень хорошая форма резонанса, обычно подъем начинается раньше по частоте) и достигает максимума в +4дБ на 16 кГц. Это вовсе не страшно, а наоборот - именно такая коррекция и дает наиболее прозрачное звучание. Примерно такая же ситуация и на моей картинке с головкой Градо.
Величину подъема всегда при желании можно отрегулировать добротностью контура - входным сопротивлением. Без емкости звучать будет тускло, но это уже субъективизм. Впрочем это уже решать каждому на слух ("иметь или не иметь", как в песне).
Говорить о коррекции 78 думаю вообще смысла не имеет, кто хочет её отключает, кто не хочет -оставляет. Это как пользование кнопкой "ФИНЧ" на усилителях (субсоник фильтр).
RE: Фонокор GRADO PH-1. Мифы и реальности современного Hi-Fi. - minoltist - 24-05-2019 14:40
Прошло уже много времени с момента опубликования темы, но мне по прежнему интересна элементная база.
Вот основа данного корректора - операционник 4556А.
Собрал я его на 4556А из "Космодрома"
[attachment=1089374]
Потом, попутно, прикупил еще:
РКС
[attachment=1089375]
И 2 лота из Китая
[attachment=1089376][attachment=1089377]
Вопрос к знатокам - у меня хоть один настоящий?
А то в сильно проверенных местах не нашел, вот что нашел...
P.S. Работают все и я разницы не слышу, но я не эксперт, мелкие разницы не чувствую.
RE: Фонокор GRADO PH-1. Мифы и реальности современного Hi-Fi. - VeschiiOleg - 25-05-2019 15:46
Проверить можно только вставив в измерит. стенд и измерив шум с КЗ входом и шум с индуктивным источником (эквивалентом головки).
Я проверяю так:
RE: Фонокор GRADO PH-1. Мифы и реальности современного Hi-Fi. - AntonZP - 25-05-2019 16:43
(24-05-2019 14:40)minoltist писал(а): P.S. Работают все и я разницы не слышу...так, чего еще надо?
