+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: "какое отношение детальность к музыкальности имеет?" (/thread-10281.html)
Re: "какое отношение детальность к музыкаль - aish.i - 19-10-2009 14:41
(19-10-2009 13:25)Аббас link писал(а):...Задача тонмейстера расставить микрофоны в зале с хорошей акустикой и больше ни к чему не прикасаться,тогда хороший результат гарантирован.Очень здравое рассуждение.Поверенно неоднократно!
...Из-за \"утечек\" между микрофонами атака звука очень искажена и такая запись никогда не приблизиться к живому оркестру в хорошем зале
...По поводук обработок на компе-любые манипуляции с фонограммой уводят ее все дальше от живого звука,это закон природы,который нарушить еще никому не удавалось.Чем меньше обработок и перезаписей(в аналоговой или цифровой форме),тем выразиетельнее фонограмма
...Все что написал радист 008 возможно и справедливо по отношению к попсе и другой музыки с использованием электронных инструментов и невысокими требованиями к звуку,но запись классической музыки требует совершенно другого подхода,нежели описано у радиста,прямо противоположного.
...Для классическиой музыки все пространственные эффекты должны ограничиваться естественной реверберацией в зале.
Да только времена эти уходят, пожалуй безвозвратно.. 
"Задача тонмейстера расставить микрофоны в зале с хорошей акустикой" ЧТО сейчас пишут в таких залах? Разве что ретро какое.. Тут волей-неволей приходится приучаться к новым веяниям, даже лучшие исполнители все на электронике сведены, на хорошей системе послушаешь - все цифровой процессинг - не скрыть..
Re: "какое отношение детальность к музыкальности имеет?" - radist08 - 19-10-2009 14:42
Еще знаменитая цитата:
Джерри Финн: Думаю, что саунд современных записей определяется компрессией. Сторон
ники "чистоты" аудиозаписи говорят, что компрессия и эквализация звучат мерзко и скрипуче, но
попробуйте послушать одну из тех знаменитых джазовых или блюзовых записей, сделанных на
уважаемых меломанами студиях. Эти записи никогда не смогут потягаться на радио с современ
ной музыкой, несмотря на все свое потрясающее звучание... Фазовые сдвиги, прокачки, подня
тия частот, привнесенные эквализацией и компрессией к сожалению, современные записи
звучат именно так. Каждый раз, как я пытаюсь заделаться чистоплюем и говорю: "Вот ЭТО я комп
рессировать не буду", приходят музыканты и спрашивают меня: "А компрессия то где?"
Это говорит, о том, что компрессия на сегодняшний день цветет и процветает в угоду потребителю.
Re: "какое отношение детальность к музыкальности имеет?" - Serega - 19-10-2009 14:46
Старые записи интересны тем, что техника и методы записи не позволяли записать всё полностью до последнего движения смычка. Потому звукач изначально выбирал именно самое нужное, то что несёт основную информацию (и видимо этим занимался не каждый встречный, а действительно грамотные люди). В итоге запись уже получалась неким образом подготовленной с выделенным и хорошо прописанным содержанием. Отсюда и выразительность и содержательность даже на недорогом ширике. А то что на записи не пресутствовали все скрипы табуреток - ну не было видимо необходимости записывать эту инфу, наверно считалось это лишним...
Re: "какое отношение детальность к музыкаль - aish.i - 19-10-2009 14:49
(19-10-2009 14:33)radist08 link писал(а):У многих звукооператоров в работах бывает только четыре или пять элементов, но чтобыА Вам не кажется, что возможно ценность не в том, чтобы все было выроровнено, чисто, сбалансировано, а в том, что-бы передать субъективное, с гениальными ошибками обаяние исполнителя, который по стечению обстоятельств особо вдохновленно пел в атмосфере какого-то звуконеподготовленного помещения и проч и проч..?
сделать КЛАССНУЮ запись, должны присутствовать ВСЕ. Они равнозначны!
Ведь звук - это только средство передачи внутреннего состояния исполнителя. Почему же все так хотят поправить это средство, и при этом забывают, что ценность музыки не в звуке, а в том, какие эмоции им передавали?
Re: "какое отношение детальность к музыкальности имеет?" - Serega - 19-10-2009 14:55
(19-10-2009 14:46)radist08 link писал(а):Еще знаменитая цитата:И это скорей всего из-за того, что современная акустика пошла по пути расширения частотного диапазона и уменьшения габаритов, вместе с тем теряя динамический диапазон и КПД. Потому запись нужно адаптировать под небольшой ДД путём её прогонки через компрессор. Хотя некоторые инструменты обладают очень большим динамическим диапазоном, и для того, чтобы их качественно записать и воспроизвести компрессия просто необходима...
Джерри Финн: Думаю, что саунд современных записей определяется компрессией. Сторон
ники \"чистоты\" аудиозаписи говорят, что компрессия и эквализация звучат мерзко и скрипуче, но
попробуйте послушать одну из тех знаменитых джазовых или блюзовых записей, сделанных на
уважаемых меломанами студиях. Эти записи никогда не смогут потягаться на радио с современ
ной музыкой, несмотря на все свое потрясающее звучание... Фазовые сдвиги, прокачки, подня
тия частот, привнесенные эквализацией и компрессией к сожалению, современные записи
звучат именно так. Каждый раз, как я пытаюсь заделаться чистоплюем и говорю: \"Вот ЭТО я комп
рессировать не буду\", приходят музыканты и спрашивают меня: \"А компрессия то где?\"
Это говорит, о том, что компрессия на сегодняшний день цветет и процветает в угоду потребителю.
Re: "какое отношение детальность к музыкальности имеет?" - Михайло - 19-10-2009 16:41
по поводу старых записей... был у меня в гостях как то один довольно известный, а в узких кругах - сильно известный, блюзовый гитарист из маленького провинциального городка Москва.
я поставил послушать пластинку "блюз и фольк фестиваль 64 года", запись в Германии концертов популярных американских блюз музыкантов (что это, и кто играл, можно глянуть по ссылке:
http://en.wikipedia.org/wiki/American_Folk_Blues_Festival)
человек сидел и чуть не плакал. "КАК они получили ЭТОТ звук? Мы вкладываем миллионы в студии, и даже близко не приблизились к ЭТОМУ."
Секрет? А какой секрет? Ламповые микрофоны Нойман, ламповые пульты Штудер, и ламповый же Штудер же на записи. Все.
зы: забыл, еще нужно добавить Мадди Вотерса, Вилли Диксона, Большую Маму Торнтон, Сонни Боя...
Re: "какое отношение детальность к музыкальности имеет?" - Snark - 20-10-2009 00:48
(19-10-2009 14:33)radist08 link писал(а):Я очень рад, что ветка сменила формат с флудерства на нормальное общение уважающих себя и оппонента людей.вы очень много написали...это было бы вдвойне интересно, если бы вы рассказали какие инструменты использовали для анализа
Постараюсь ответить по порядку.
У меня много дисков XRCD. Мои личные впечатления и анализ, без ссылок на чужое мнение к примеру дисков Мари Накамото:
:-)
Я имею в виду звуковоспроизводящую систему
Re: "какое отношение детальность к музыкальности имеет?" - VladimirNB - 20-10-2009 09:37
radist08 Согласен с вами по поводу записей Хакамото. Очень и очень красиво, но естественно не так как это бывает в жизни на самом деле. Но по другому слушать было бы наверное менее интересно. Но вопрос звучал немного про другое, осмелюсь повторить: Но почему же диски все той же JVC, с технологией подготовки звуковой информации по методике XRCD, так сильно отличаются в "жизненности" друг от друга? И чем старее время записи, тем этой жизненности (мейджика, или назовите как кому нравится) больше. Послушайте классическую музыку записанную в 50х-начало 60х годов фирмой Living Stereo, и выпущенную все той же JVC по методике XRCD, и их же диски с записями 70х, 80х, и уже 90х годов. Сами послушайте и потом попытайтесь все объяснить. Не надо ссылаться на чье бы то нибыло мнение или авторитет, или на описание методики записи уважаемых звукоинженеров (звукотехников, как раньше ). Опишите личные впечатления от прослушивания.
Ничего личного
P.S. И еще, если, по вашему, фирма JVC только и делает что запудривает мозги своим доверчевым слушателям, будьте добры, огласите список фирм, которые умеют делать диски ну пусть даже не лучше, но хотя бы не хуже.
И также присоединяюсь к вопросу Snark, опишите пожалуйста вашу аппаратуру.
Re: "какое отношение детальность к музыкальности имеет?" - radist08 - 20-10-2009 14:20
Коварные вопросы!
Что бы я не написал про свою аппаратуру - в ответ понятное дело будет прогнозируемый эмоциональный выброс: а на этом Вы ничего не услышите или тогда все понятно и пр.
Тон ветки таков, что оппонент начинает критиковаться по любому поводу - цвету глаз, месту проживания, размеру обуви, любимому блюду и пр. А про технику я вообще молчу - начнут рвать на части, если у Вас не ДА и НАД.
Вот например у меня в личке (цитата):
Здравствуйте.
Пишу Вам личное сообщение потому как опасаюсь слишком бурной реакции от читателей ветки о Системном выборе. (конструктивно пишущих там кроме Вас немного).
Поэтому, давайте в таком напряге ветки оставим личные вопросы в стороне.
Living Stereo я не слышал. Старые записи слушаю мало, только если они в достойном качестве, поэтому не берусь судить. Я написал немного информации, которую я знаю лично о том, как работает JVC по методике XRCD. не более.
Фирма JVC никого не дурит, немного тумана и сокрытие основных инструментов мастеринга - это совершенно нормально. Честь и хвала. Если бы они рассказали о своих методах микширования - то их продукцию бы не стали покупать, так понятная реакция потребителя (примерно так - они все испортили, перекрутили, там ничего не осталось от оригинала и тд.).
Они поступили верно. Молодцы и результат отличный. Лично мне очень нравятся такие записи.
Я не имею больше дисков старых записей с таким качеством, поэтому не могу назвать Вам ничего лучше. По моему эта работа JVC лучшая из всего, что попадалось.
Re: "какое отношение детальность к музыкальности имеет?" - Snark - 20-10-2009 14:27
дело в том, что если у вас система невысокого уровня, то конструктивными вышеизложенные мысли не могут быть по определению. Для оценки инструментов мастеринга требуется тракт определенного уровня и соответствующий опыт работы в данной области. В противном случае все эти рассуждения не что иное как "ересь, бред и мракобесие"
:-)
Re: "какое отношение детальность к музыкальности имеет?" - Михайло - 20-10-2009 14:48
(20-10-2009 14:27)Snark link писал(а):дело в том, что если у вас система невысокого уровня, то конструктивными вышеизложенные мысли не могут быть по определению. Для оценки инструментов мастеринга требуется тракт определенного уровня и соответствующий опыт работы в данной области. В противном случае все эти рассуждения не что иное как \"ересь, бред и мракобесие\"+1
:-)
добавь еще "дайджест десятка форумов по принципу однобокой заангажированной выборки"
Re: "какое отношение детальность к музыкальности имеет?" - VladimirNB - 20-10-2009 20:51
radist08 Спасибо за ответ. О своей аппаратуре вы немного написали в соседней ветке, и я допускаю что вы на ней можете все расслышать.
Re: "какое отношение детальность к музыкальности имеет?" - radist08 - 21-10-2009 01:44
Сегодня прочитал в инете статейку! Да..уж.
Цитата (в статье ненормативная лексика, поэтому не могу выложить полностью):
Все устройства, используемые для приема, сохранения и воспроизведения музыкального, театрального и кинематографического исполнительского мастерства разрабатываются не «золотоухими долбо....», а инженерами, которые путем надлежащего применения законов физики обеспечивают надлежащую работу вышеозначенных устройств. Никакой магии и никаких «по определению отстой» здесь быть не может в принципе. Вот, что может быть, и что есть — так это элементарное неумение и нежелание правильно пользоваться инженерными достижениями.
Мелодии и ритмы музыки, нюансы тональности и модуляции инструментов и голосов, волнующие эффекты порой неуловимые, порой взрывные, звуковые эффекты в кино… все это есть аспекты, для которых не существует научных или технических мерил. Да, это так.
Однако когда мы слышим все эти звуки, чисто субъективно нам не составляет никакого труда описать нашу реакцию, будь то положительную или отрицательную. Будучи идеально воспроизведены, они должны звучать в точности так же, как они звучали на концерте или в звукорежиссерской комнате, где сводилась запись. Достижение этой цели — весьма сложная задача, поскольку конечным и все решающим аудио-компонентом является не что-нибудь, а помещение, в котором проводится прослушивание. А все помещения различны — за счет габаритов, формы, отделки, наполнения, расстановки и т.д. Только взаимодействие акустических систем, слушателей и комнат может являться предметом серьезных научных исследований.
Вот, чему нужно обучать людей! А не составлять списки «по определению отстоя». И не орать «А я так слышу!» Ты «слышишь так» только потому, что ничего со своей акустической реальностью поделать не можешь, лишенец.
Основная проблема заключается в том, что определение того, что же такое «хороший звук» всегда было и остается полным противоречий. Одни (таких большинство) утверждают, что «хороший звук» — это дело сугубо личное, что наши мнения о качестве звучания разнятся также сильно, как наши вкусы в вине, людях или музыке, и что единственно значимым мнением может быть только собственное. Благодаря такому имбецильному подходу потребителя, теперь уже и производители аудиоаппаратуры получили возможность записаться в «артисты», стремясь угодить разношерстным мнениям публики! То выпустят акустику с «английским» звуком, то транзисторный усилитель с «ламповым» звуком, то проигрыватель компакт-дисков с ламповым «выхлопом», «звучащий» как винил. После таких «инноваций» начинаешь сомневаться в своем чувстве юмора. Не знаешь, то ли смеяться, то ли плакать, читая: «Делинеаризация транзисторной аппаратуры. Доведение коэффициента гармоник транзисторных усилителей до уровня ламповых» [АМ 5(2
99, стр. 157]. Туши свет, сливай воду.Другие же, вменяемые, (и я тоже к ним отношусь) считают, что артистизм (т.е. «игра» со звуком) — это сфера производителей музыкальных инструментов и музыкантов, но никак не производителей аудио.
Роль аудиотехники состоит лишь в том, чтобы принять, сохранить и воспроизвести исконно и законно артистическое мастерство с настолько высокой точностью и неизменностью, насколько то позволяют современные технологии. А они позволяют!
В любом случае пользователь не может никоим образом повлиять на процесс ни приема, ни сохранения звуковой информации — он приобретает готовый продукт в виде CD или LP. Т.е. 2 звена из 3 пользователю неподвластны. Так зачем же уродовать воспроизведение, сцуки... штобвысдохли?
Полностью тут:
http://real-audio.ru/content/articles/index.php?article=4975
Веселый сайт, особенно понравились JBL тут:
http://real-audio.ru/content/articles/index.php?article=3862
И конечно скачал тестовые диски убийцы аппаратуры!
Re: "какое отношение детальность к музыкальности имеет?" - Аббас - 21-10-2009 03:49
Дык Рауль металлюга(или как оно там называется),он сроду нормальной музыки не слышал,оттого и пишет всякую херню про беспроблемный инжиниринг
А по образованию он филолог,поэтому звенит Коля складно,только очень далеки его тексты от истины.Про медицину кстати тоже.
Re: "какое отношение детальность к музыкальности имеет?" - Михайло - 21-10-2009 04:32
(21-10-2009 03:49)Аббас link писал(а):Дык Рауль металлюга(или как оно там называется),он сроду нормальной музыки не слышал,оттого и пишет всякую херню про беспроблемный инжинирингАббас, еще девять лет назад Коля был по образованию физиком, правда, я помню, как он резко стал переводчиком... хотя за эти девять лет ни олного вуза не закончил, но кинул огромную кучу народа
А по образованию он филолог,поэтому звенит Коля складно,только очень далеки его тексты от истины.Про медицину кстати тоже.
А вообще, ссылаться на "статьи" Коли Игрицкого а.к.а. "Рауль Санчез" давно уже стало очень дурным тоном.
зы: но то, что Коля ничего не слышит - это факт
Re: "какое отношение детальность к музыкальности имеет?" - Neal - 21-10-2009 09:48
dateline= писал(а):А по образованию он филологскорее матерщиник и крамольник
Re: "какое отношение детальность к музыкальности имеет?" - aish.i - 21-10-2009 11:17
(21-10-2009 01:44)radist08 link писал(а):Будучи идеально воспроизведены, они должны звучать в точности так же, как они звучали ... в звукорежиссерской комнате, где сводилась запись.Ну, я стараюсь за такое простушивание деньги брать, не то что самому приплачивать
. Зачем мне тяжкий труд звукорежисера еще домой тащить? 
Re: "какое отношение детальность к музыкаль - VictorV - 25-10-2009 02:27
(19-10-2009 14:33)radist08 link писал(а):У меня много дисков XRCD. Мои личные впечатления и анализ, без ссылок на чужое мнение к примеру дисков Мари Накамото:ох-хо-хох...
1. у меня тоже много XRCD дисков JVC, FIM, LIM и прочия K2. и на всех них на старых записях четко слышен шум аналоговой ленты. может Ваши колонки не имеют достаточного разрешения воспроизвести этот шум? тогда послушайте в приличных наушниках баксов за 400 или выше.
2. если у Вас есть диск Марии Накамото с альбомом 1975го года "Mari Nakamoto III with Isao Suzuki & Kazumi Watanabe", то в первой же песне "Джоржия" всплески в динамике вокала такие, что ни о какой компрессии даже мысли не возникает. если вдруг там и применялась очень мягкая компрессия, то в оригинале в 75-м году и это был аналоговый компрессор. если у Вас в колонках нет этих динамических всплесков на вокале, то из этого следует, что Ваша система не обладает достаточной скоростью и в ней отсутствует макро динамика.
3. хватит писать бред про тайные технологии JVC, расщепляющие инструменты в миксе на атомы. посмешили раз всех и будет. Вы хоть понимаете, что перед любым маломальски образованным человеком выглядите дремучим зашоренным невеждой?
Re: "какое отношение детальность к музыкаль - VladimirNB - 26-10-2009 11:14
(25-10-2009 02:27)VictorV link писал(а):[quote author=radist08 link=topic=14195.msg276733#msg276733 date=1255952022]ох-хо-хох...
У меня много дисков XRCD. Мои личные впечатления и анализ, без ссылок на чужое мнение к примеру дисков Мари Накамото:
1. у меня тоже много XRCD дисков JVC, FIM, LIM и прочия K2. и на всех них на старых записях четко слышен шум аналоговой ленты. может Ваши колонки не имеют достаточного разрешения воспроизвести этот шум? тогда послушайте в приличных наушниках баксов за 400 или выше.
2. если у Вас есть диск Марии Накамото с альбомом 1975го года "Mari Nakamoto III with Isao Suzuki & Kazumi Watanabe", то в первой же песне "Джоржия" всплески в динамике вокала такие, что ни о какой компрессии даже мысли не возникает. если вдруг там и применялась очень мягкая компрессия, то в оригинале в 75-м году и это был аналоговый компрессор. если у Вас в колонках нет этих динамических всплесков на вокале, то из этого следует, что Ваша система не обладает достаточной скоростью и в ней отсутствует макро динамика.
3. хватит писать бред про тайные технологии JVC, расщепляющие инструменты в миксе на атомы. посмешили раз всех и будет. Вы хоть понимаете, что перед любым маломальски образованным человеком выглядите дремучим зашоренным невеждой?
[/quote]+1 Все точно и лаконично написано.
Re: "какое отношение детальность к музыкальности имеет?" - Александр Карелин - 26-10-2009 13:29
http://www.ntv.ru/novosti/178739/