+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: "какое отношение детальность к музыкальности имеет?" (/thread-10281.html)
Re: "какое отношение детальность к музыкальности имеет?" - Михайло - 16-10-2009 11:16
лет некоторое количество назад я в своем усилителе заменил не 5, но максимум 15 см провода - весь звуковой тракт в двухтактнике на 6с4с. на провод с катушки ПЧ приемника Телефункен 30-х годов. луженая медь 1 мм диаметром.
Заменил сначала в одном канале - и не понял. звук полностью поломался. и толкьо когда заменил во втором, понял. Разница в звучании была настолько ОГРОМНА, что в стерео варианте с одним незамененным каналом этот самый канал практически НЕ БЫЛО СЛЫШНО!
говорите, нет разницы в проводах 5 см? по хорошему завидую, вам проще
Re: "какое отношение детальность к музыкальности имеет?" - Igodor - 16-10-2009 11:25
(16-10-2009 08:48)VladimirNB link писал(а):Когда я читал, в первых журналах Аудиомагазин, статьи Лихницкого, то кроме легкой улыбки и снисхождения никаких других эмоций не возникало. Какие то провода из старых телефункенов, тестовые записи 50х годов. Какой бред, как это тогда казалось! Но прошли годы и стало просто стыдно за свое самоуверенное и надменное поведение. И теперь я с большим уважением отношусь к Лихницкому. И когда у меня появились первые диски XRCD с записями 50х годов, как с джазовой так и с классической музыкой, я в полном изумлении сел их слушать и переслушивать. Сколько там жизни!Т.е. вы сами подтверждаете то, что культурно-образовательный уровень сознания слушателя играет роль в восприятии музыки. С годами он у вас изменился и вы стали по другому слушать музыку.
А многие с годами ( и я тоже ) вообще другую музыку начинают слушать - переходят к джазу, классике. И это тоже оказывает своё влияние на восприятие музыки и на изменение требований к своему звуковому тракту.
Так что, в чём-то vitk прав. А в чём-то и вы.
Истина, как обычно, лежит где-то посредине
.
Re: "какое отношение детальность к музыкальности имеет?" - radist08 - 16-10-2009 12:44
Цитата (прошу прощения у автора):
И когда у меня появились первые диски XRCD с записями 50х годов, как с джазовой так и с классической музыкой, я в полном изумлении сел их слушать и переслушивать. Сколько там жизни! И сразу вопрос, а куда же это скатилась звукозаписывающая индустрия за последние 50 лет (пол века!).
Небольшая справка. Данный формат, а на самом деле не формат - а, программный комплекс обработки звука. Формат он все одно CD (диск имеется в виду) .Простыми словами - при данном формате используется любой, музыкальный материал и обрабатывается математически.
Формат родился, только по причине появления уникальных современных алгоритмов ЦОС (цифровой обработки сигнала). Эти процедуры или алгоритмы и есть реальная база данного формата.
Для примера - берется старый катушешечный оригинал записи. Специальными программами фонограмму разбивают на отдельные составляющие (инструменты , вокал, и тд.). Каждый полученный материал подвергается апсемплу, фильтрации, главное - подвергается компрессии, эквализации, добавляются эффекты, вводятся задержки, ре-эмпинг, фленжирование, гейтирование.
Обобщаю - фонограмма разбивается на составляющие (если оригинал многоканальный, задача еще более упрощена) и сводится снова на современном уровне с применением компьютерной техники.
Так, данный "формат" не более, чем математика ЦОС! Звучание оригинала с которой произвели данные операции настолько далеки от конечной записи, что слушая XRCD с записями 50-х годов, Вы на самом деле слушаете достижения современной математики.
Уважаемый автор - формат звучит на самом деле просто здорово. Но, это не потому, что индустрия куда то скатилась, а совсем наоборот - она достигла более высокого уровня.
Просто, производство таких записей очень дорогое удовольствие и не каждый исполнитель сейчас идет на дорогое сведение. А, зачем? Люмпен все одно слушает музыку на телефоне или на бум-боксе в крайнем случае.
В чем я согласен, так это в том, что скатилась индустрия звукорежиссирования и стала клепать фонограммы для телефонов и МП3 плейеров.
Да, не нужно в качестве аргумента приводить рекламные слоганы про XRCD. Это все известно и так. Вопрос детально изучен на более глубоком уровне, чем в рекламе. Вплоть до разбора алгоритмов обработки. О, чем и пишу.
Re: "какое отношение детальность к музыкальности имеет?" - VictorV - 16-10-2009 15:54
(16-10-2009 12:44)radist08 link писал(а):Для примера - берется старый катушешечный оригинал записи. Специальными программами фонограмму разбивают на отдельные составляющие (инструменты , вокал, и тд.). Каждый полученный материал подвергается апсемплу, фильтрации, главное - подвергается компрессии, эквализации, добавляются эффекты, вводятся задержки, ре-эмпинг, фленжирование, гейтирование.я конечно извиняюсь, это откуда такой бред? все, что Вы написали - не более, чем Ваша фантазия.
Обобщаю - фонограмма разбивается на составляющие (если оригинал многоканальный, задача еще более упрощена) и сводится снова на современном уровне с применением компьютерной техники.
никто не перемикширует эти записи по следующим причинам:
1. записи начала 50-х годов писались либо моно либо на 2 канала, нечего микшировать. только rca ливинг стерео писали на 3 канала (революция того времени) и опять же их стерео миксы никто не трогал, а 3-х канальные так и вышли один к одному на SACD.
2. перемикшировать многоканальную запись - это очень трудоемкое дело (а в некоторых случаях невозможное). если такое происходит, то ОБЯЗАТЕЛЬНО указывается, что это не оригинальная запись, а ремикс такого-то продюсера (музыканта, инженера). примеры - цеппелины, флойды, перплы, много джаза...
3. просто откройте XRCD диск и прочитайте, как происходит процесс создания мастера (там даже диаграмма есть). для обработки используется 24-битный (раньше был 20-битный и звучал лучше) 2-х канальный чип JVC (так называемая К2 технология). алгоритм - ноу-хау фирмы (но не для Вас).
точно такой же чип стоит в ЦАПах Ремио, что позволяет обычным дискам звучать на уровне XRCD. или в Ремио тоже стерео диск раскладывается потреково и потом идет мешок обработок и автомикс?
Re: "какое отношение детальность к музыкальности имеет?" - VladimirNB - 16-10-2009 18:14
(16-10-2009 12:44)radist08 link писал(а):Цитата (прошу прощения у автора):Вы сами эти диски слушали? Они у вас есть? Так сравните записи 50х с записями 60х, потом 80х, и самых последних лет. Неужели ничего не услышали? Или не на чем выслушать, система не позволяет? Фирма одна и та же, технологии тоже, последние диски вообще с серебрянным покрытием 99.999, а качество записи все скромнее и скромнее. Конечно там есть и бас, и высокие, и серединка отличная, но ... нет той жизни.
И когда у меня появились первые диски XRCD с записями 50х годов, как с джазовой так и с классической музыкой, я в полном изумлении сел их слушать и переслушивать. Сколько там жизни! И сразу вопрос, а куда же это скатилась звукозаписывающая индустрия за последние 50 лет (пол века!).
Небольшая справка. Данный формат, а на самом деле не формат - а, программный комплекс обработки звука. Формат он все одно CD (диск имеется в виду) .Простыми словами - при данном формате используется любой, музыкальный материал и обрабатывается математически.
Формат родился, только по причине появления уникальных современных алгоритмов ЦОС (цифровой обработки сигнала). Эти процедуры или алгоритмы и есть реальная база данного формата.
Для примера - берется старый катушешечный оригинал записи. Специальными программами фонограмму разбивают на отдельные составляющие (инструменты , вокал, и тд.). Каждый полученный материал подвергается апсемплу, фильтрации, главное - подвергается компрессии, эквализации, добавляются эффекты, вводятся задержки, ре-эмпинг, фленжирование, гейтирование.
Обобщаю - фонограмма разбивается на составляющие (если оригинал многоканальный, задача еще более упрощена) и сводится снова на современном уровне с применением компьютерной техники.
Так, данный \"формат\" не более, чем математика ЦОС! Звучание оригинала с которой произвели данные операции настолько далеки от конечной записи, что слушая XRCD с записями 50-х годов, Вы на самом деле слушаете достижения современной математики.
Уважаемый автор - формат звучит на самом деле просто здорово. Но, это не потому, что индустрия куда то скатилась, а совсем наоборот - она достигла более высокого уровня.
Просто, производство таких записей очень дорогое удовольствие и не каждый исполнитель сейчас идет на дорогое сведение. А, зачем? Люмпен все одно слушает музыку на телефоне или на бум-боксе в крайнем случае.
В чем я согласен, так это в том, что скатилась индустрия звукорежиссирования и стала клепать фонограммы для телефонов и МП3 плейеров.
Да, не нужно в качестве аргумента приводить рекламные слоганы про XRCD. Это все известно и так. Вопрос детально изучен на более глубоком уровне, чем в рекламе. Вплоть до разбора алгоритмов обработки. О, чем и пишу.
Re: "какое отношение детальность к музыкальности имеет?" - oilman - 17-10-2009 01:08
(16-10-2009 12:44)radist08 link писал(а):Цитата (прошу прощения у автора):Неужели так трудно поискать в сети информацию, прежде чем постить бред?
И когда у меня появились первые диски XRCD с записями 50х годов, как с джазовой так и с классической музыкой, я в полном изумлении сел их слушать и переслушивать. Сколько там жизни! И сразу вопрос, а куда же это скатилась звукозаписывающая индустрия за последние 50 лет (пол века!).
Небольшая справка. Данный формат, а на самом деле не формат - а, программный комплекс обработки звука. Формат он все одно CD (диск имеется в виду) .Простыми словами - при данном формате используется любой, музыкальный материал и обрабатывается математически.
Формат родился, только по причине появления уникальных современных алгоритмов ЦОС (цифровой обработки сигнала). Эти процедуры или алгоритмы и есть реальная база данного формата.
Для примера - берется старый катушешечный оригинал записи. Специальными программами фонограмму разбивают на отдельные составляющие (инструменты , вокал, и тд.). Каждый полученный материал подвергается апсемплу, фильтрации, главное - подвергается компрессии, эквализации, добавляются эффекты, вводятся задержки, ре-эмпинг, фленжирование, гейтирование.
Обобщаю - фонограмма разбивается на составляющие (если оригинал многоканальный, задача еще более упрощена) и сводится снова на современном уровне с применением компьютерной техники.
Так, данный \"формат\" не более, чем математика ЦОС! Звучание оригинала с которой произвели данные операции настолько далеки от конечной записи, что слушая XRCD с записями 50-х годов, Вы на самом деле слушаете достижения современной математики.
Уважаемый автор - формат звучит на самом деле просто здорово. Но, это не потому, что индустрия куда то скатилась, а совсем наоборот - она достигла более высокого уровня.
Просто, производство таких записей очень дорогое удовольствие и не каждый исполнитель сейчас идет на дорогое сведение. А, зачем? Люмпен все одно слушает музыку на телефоне или на бум-боксе в крайнем случае.
В чем я согласен, так это в том, что скатилась индустрия звукорежиссирования и стала клепать фонограммы для телефонов и МП3 плейеров.
Да, не нужно в качестве аргумента приводить рекламные слоганы про XRCD. Это все известно и так. Вопрос детально изучен на более глубоком уровне, чем в рекламе. Вплоть до разбора алгоритмов обработки. О, чем и пишу.
Вот ссылкаhttp://rus.625-net.ru/audioproducer/2000/03/batov.htm
Вы в начале послушайте XRCD, а потом рассуждайте о "рекламных слоганах" ;)
Re: "какое отношение детальность к музыкальности имеет?" - Гаруспик - 17-10-2009 01:18
Статью по ссылке написал редкостный идиот.
Пару перлов
dateline= писал(а):В чем же дело? Немного успокоившись, я вспомнил про одну утилиту, которую как то раз выудиe из невесть какого хранилища звукового софта в Интернете. Программка без графического интерфейса, oeia DOS, сравнивает несколько одинаковых (!) звуковых файлов и после статистического анализа указывает тот, где наименьшее количество ошибок.-1 именно за ссылку на бред.
....
Выходит что для получения наиболее точной цифровой копии аудиотрека нужно сделать несколько дублей с компакт-диска, а затем выбрать лучший из них.
....
Для обоих файлов выбрано максимальное в Sound Forge увеличение (1:1), и один и тот же момент времени, считая от начала файла. Достаточно отчетливо видна разница между верхним и нижним файлом, причем тот, что с технологией Digital K2, смотрится как бы чище...
Даже я
в 2000-м копировал вав-ы с дисков без щелчков и понимал что это щёлкают пропущенные сэмплы, а не "озадачивался" 
dateline= писал(а):Уже в самом начале прослушивания трека, созданного без Digital K2, обнаружилось нечто озадачившее. Вступление пьесы звучит достаточно тихо и на его фоне различимы негромкие, но явственные щелчки - почти как на виниловой пластинке.
Re: "какое отношение детальность к музыкальности имеет?" - oilman - 17-10-2009 01:33
Я дал ссылку для чукчей
с доходчивым описанием технологии XRCD на русском языке. Остальное не комментируется. Технология описана правильно? Или вы согласны, что "Специальными программами фонограмму разбивают на отдельные составляющие (инструменты , вокал, и тд.). Каждый полученный материал подвергается апсемплу, фильтрации, главное - подвергается компрессии, эквализации, добавляются эффекты, вводятся задержки, ре-эмпинг, фленжирование, гейтирование." ?
Re: "какое отношение детальность к музыкальности имеет?" - Гаруспик - 17-10-2009 10:19
Кстати частично согласен. Потому что сравнивал дубли на xrcd и ранних сиди. Разный средний уровень записи (в rms), разный ход ачх. Не встречал xrcd без ремастеринга относительно первоначального варианта.
Re: "какое отношение детальность к музыкальности имеет?" - oilman - 17-10-2009 11:09
Любое переиздание с аналоговых мастеров не обходится без ремастеринга. Обработка данных по технологии XRCD и ремастирование-разные вещи.
Re: "какое отношение детальность к музыкальности имеет?" - Командор - 18-10-2009 00:17
Хотел бы привести несколько цитат из книги Гленна Гульда «Избранное», которую купил сегодня. О Гленне Гульде, вдруг кто не знает, приведу выдержку из Википедии: «знаменитый канадский пианист, наиболее известный благодаря своим интерпретациям музыки Баха. В 1964 году он прекратил давать концерты и сосредоточился на звукозаписи своих выступлений». Т.е. человек этот не просто музыкант, а специалист по звукозаписи. И вот его слова по поводу музыкальности, детальности и прочих терминов:
После одной из своих первых записей: «Я заметил, что «срезав» басы приблизительно до 100 герц, а верхние частоты доведя до 5000 герц, можно добиться специфического эффекта, когда тяжелый, с матовым и плотным звуком в басах, рояль чудесным образом превращается при новом воспроизведении пластинки в инструмент, способный рождать звучности столь же соблазнительные, как и те, которые я когда-то дома навязывал синьору Скарлатти», и немного далее, порассуждав о возможностях техники, «Какая потрясающая ясность! Вам, должно быть, достался фантастический по качеству рояль!» - сказали бы друзья, и я бы им ответил: «Поверьте, вы даже не можете себе этого представить». Так я познал первую заповедь технологии: я научился быть обманщиком в творческом смысле этого слова».
О публичных концертах и звукозаписи: «Я утверждаю, что именно благодаря исчезновению публичного концерта музыка сможет стать источником гораздо более сильных впечатлений, чем сейчас». «Прежде всего, сегодняшний слушатель уже привык связывать исполнение музыки со звучаниями, наделенными теми характеристиками, которые еще два поколения назад не были доступны профессионалам и не были затребованы аудиторией: я имею в виду такие новые акустические аспекты, как аналитическая ясность, ощущение непосредственного присутствия и почти осязаемая близость звука».
И вот еще чрезвычайно интересные слова относительно философии звукозаписи, направленной на передачу звука, близкого к звучанию в концертном зале, речь идет об одной из записей Рихтера с его выступления: «Вот тот случай, когда несравненную интерпретацию великого артиста просто-напросто обкорнали звукорежиссеры, решившие, что их микрофоны должны оставаться абсолютно нейтральными к происходящему. В высшей степени игра Рихтера была испорчена своеобразным «бездельничаньем» звукорежиссеров – нам оставили звук таким, каким он мог быть услышан посетителям галерки, - и это в лучшем случае! … болгарские звукооператоры стремились лишь к тому, чтобы их изделие раболепно следовало за рихтеровским исполнением».
И вот очень-очень интересно: «Для того чтобы осознать масштаб изменений в этой области (звукозаписи), стоит сравнить записи, произведенные в США и в Западной Европе, с записями, сделанными в Центральной и Восточной Европе. … Красноречиво сравнение между дисками Г. фон Караяна, сделанными для EMI, и его же записями для Deutsche Grammofon в Берлине. Берлинские записи (… с как бы отдаленным звучанием медных и с почти неслышными ударными) убеждают в том, что тамошние звукорежиссеры сделали всё возможное, чтобы воспроизвести обстановку концертного зала. Напротив, записи для EMI обеспечили Караяну акустику, пусть и малоподходящую для камерной музыки, но в то же время выражающую ту философию записи, согласно которой бесполезно пытаться воспроизвести акустику концертного зала путем намеренного ограничения технических возможностей современных студий».
Re: "какое отношение детальность к музыкальности имеет?" - Командор - 18-10-2009 00:17
И хочу еще привести небольшой фрагмент интервью очень талантливого звукорежиссера и композитора Виктора Бабушкина (см. Википедию), на вопрос «А что можно сказать о зарубежных школах звукозаписи? Каковы их основные различия?» он ответил следующим образом:
«Среди зарубежных школ я бы прежде всего выделил германскую. С самого начала моей звукорежиссерской биографии я особенно ценил работы немецких тонмейстеров, считая их записи чрезвычайно оптимальными. При этом я совершенно не уважал американскую звукорежиссуру, которая, отрекаясь от акустики, занималась живым сухим звуком. Акустика - это был немецкий конек. Мощная реверберация - особенно в гитлеровские времена, когда страну заполонили гимны и марши. Кстати, позже американцы осознали свои промахи. Ряд американских фирм пригласили на работу выдающихся немецких тонмейстеров, которые сумели акустически разнообразить звучание записей и резко поднять доходы своих работодателей.
Американская школа росла в основном на джазе. Джазовая музыка настолько самобытна по своему полифоническому развитию, что не требует особых украшений, но требует очень четкого разделения между инструментами. И американцы пришли к этому многомикрофонной техникой. Хотя первые записи делались сравнительно небольшим числом микрофонов и для этого использовались не столько микрофоны, сколько акустические условия в студии. Например, напротив труб стояла стена, экранированная медной фольгой с дырками, которая прекрасно отражала обертоны труб, создавая необходимую резкость и напор звучания.
Французы - это эстеты в области звукозаписи. Все настолько ювелирно - диву даешься. Причем речь идет не только о классике. Взять тех же знаменитых шансонье - Азнавур категорически отказался писаться в России и не только по причинам расстояний, но и оттого, что он постоянно работал только со своим звукорежиссером.»
Таким образом, налицо наличие нескольких школ, а по словам Гульда – философий звукозаписи. Что музыкально для одной философии, то немузыкально для другой. Детальность для одной школы – первостепенный элемент, для второй школы – второстепенный. Это, конечно, условное разделение, но, тем не менее, даже если на сегодняшний день эти две школы во многом сблизились, то эти два подхода, в целом, к музыке и звуковоспроизведению остались. И при наличии столь дискуссионных подходов в профессиональной сфере звукозаписи считаю, что абсолютно логично в самой меломанской и аудиофильской среде представлены те же два подхода или даже две философии (они весьма условны, но всё же они присутствуют). Может быть, это два разных типа восприятия музыки, а не ущербность одних людей по сравнению с другими либо одной техники по сравнению с другой? Может быть, мы просто такие разные?
Re: "какое отношение детальность к музыкальности имеет?" - vltk - 18-10-2009 18:38
Вы хорошо поработали. +1. Очень созвучно тому, как воспринимал это сам. Просто не мог (не имея опыта) высказаться как Гленн Гульд. Хотя с другой стороны он считает, что звукорежиссер становится и имеет право стать соисполнителем-трактовщиком музыкального произведения. И так же, два микрофона можно разместить в 8 ряду партера, а не на галерке. В идеале было бы позвать Моцарта и дав прослушать несколько вариантов записи его симфонии (исполнением которой он бы сам дирижировал) – много микрофонную и двух микрофонную, из партера и из галерки, спросить в каком варианте лучше донесен без потерь замысел (рациональный и чувственный) произведения. Но еще раз, все-таки современные средства звукозаписи и воспроизведения могут только обогатить палитру красок или музыкальность произведения, лучше раскрыть их для большего числа и искушенных и нет слушателей. Музыкальная же детальность, дающая более отчетливое звучание оттенков вокала, групп и секций инструментов и даже отдельных инструментов в камерных составах – тоже не должна повредить целостности восприятия музыкального произведения.
Re: "какое отношение детальность к музыкальности имеет?" - radist08 - 19-10-2009 01:01
Спорить не буду, не тот уровень.
На личные оскорбления и оценки обывателей не отвечаю, остыньте граждане.
Еще немного информации (не для обывателей):
В своем посте я писал, что не надо приводить аргументы из рекламных слоганов. На самом деле с этим вопросом разбирались серьезно, профессионально не обыватели, а специалисты в обработке звука и выяснили следующее. Фирма JVC очень лихо напудрила мозги обывателям. Все, о чем они расписывают в своих буклетах, на самом деле реального влияния на звук не имеет. Да, все написано правильно, не подкопаешся. Красиво.
Но, фишка, такого потрясающего звучания старых записей, повторяю еще раз - именно в обработке и сведении. Ни одна фирма никогда не скажет и не откроет ноу-хау, как это делается не самом деле. Разобраться могут, только спецы, которые в этой теме работают. Это именно сведение и микширование. Причем отдельно обрабатывается каждый инструмент, гейтирование и компрессия каждого инструмента в отдельности и дает такой классный эффект, этого самого XRCD.
Ну и немного фленжа, простанственных эффектов, фильтрация, под конец опять компрессия всей фонограммы и получаем конфету.
Почему этого не делали раньше? Потому, как не было математики, способной расколоть фонограмму на составляющие инструменты. Конечно, были попытки и раньше восстановить старые записи. Но, гейты дают эффект, только с отдельными инструментами. А, как их вытащить из старой записи? Проблема. Простая компрессия фонограммы в целом, для старой записи дает улучшение, но только исходник с отдельными инструментальными каналами дает значительное улучшение звука старых записей.
Это специфика, о ней не пишут. Есть знаменитая книга Овсинского по звуко режиссуре, там все эти вещи подробно описаны. Кому интересно пишите в личку вышлю. 500 к ПДФ.
Вот цитата:
Очень авторитетный звукооператор/продюсер Эдди Крамер: "Когда я начал работать звуко
оператором, все оборудование было четырехканальным. Тогда мы воспринимали звукозапись
совершенно по другому. Мне повезло: я учился в Англии у величайших мастеров того времени.
Они были обучены "классически", в том смысле, что могли выехать и записать симфонический
оркестр, потом вернуться на студию и писать джаз или поп музыку. Так мы и делали. Когда я
учился у Боба Огера Гі он тогда был старшим звукооператором на студиях Пай, Гі мы выезжали
и писали альбомы классической музыки с помощью трехдорожечной машины Ампекс, трех ной
мановских микрофонов U 47 и единственного микшерского пульта в три канала. С такой подго
товкой и такой техникой писать рок н ролл значило писать"классически" Гі звук ансамбля делали
больше, объемнее и лучше, чем он был на самом деле. Но самое главное Гі у нас было очень мало
технических возможностей Гі эквалайзер, компрессор да ленточная линия задержки. Вот и все."
Английский звукооператор Энди Джонс, бывший подмастерье Крамера, постепенно дорос
ший до работы с такими звездами, как "Роллинг Стоунз", "Лед Зеппелин", "Трэфик", писавший
Вана Халена и многих других звезд, рассказывает о следующей ступени развития: " Знаешь, поче
му "Сержант Пеппер" так хорошо звучит? А знаешь, почему хорошо звучит "Ты опытный"? Кажет
ся, даже лучше, чем мы делаем сейчас? Да потому, что когда переходишь к способу 4 на 4 (сигнал
перебрасывается с одного черырехдорожечного магнитофона на другой такой же), то микширу
ешь прямо по ходу записи. Микс перезаписывался на две дорожки второго магнитофона. Затем
снова записывались свободные дорожки, и процесс повторялся. Послушай, как записаны "Мы вас
любим" Роллинг Стоунз, послушай "Сержанта Пеппера", послушай "В моем ботинке дыра" ("Трэф
фик"). Микшировали по ходу дела. Когда ты записывал тембры, которые подходили друг к другу,
все, что оставалось доделать Гі так это подогнать мелодии. Сейчас, когда у нас есть роскошь
компьютеров и доступно хоть сколько дорожек, мы таким способом уже больше не работаем.Г®
И в самом деле, поскольку становилось доступно все большее и большее число дорожек, звук
начали записывать стерео, и микс стали строить не вокруг линии баса, а вокруг барабанного
ритма. Техника записи барабанов изменилась от "один микрофон Гі в бочку, один Гі обзорный
сверху" до общепринятой теперь схемы "на каждый барабан Гі по микрофону". Возросшее коли
чество входов пульта и неограниченное количество дорожек позволяло распределять все бараба
ны по шести, восьми и даже большему количеству дорожек. Благодаря этому, (так как отпала
необходимость писать премикс баса с барабанами всего на одной двух дорожках), операторы во
время работы могли спокойно решать другие задачи. Барабаны перестали быть "монофоничес
ким" инструментом, как бас, и, поскольку записывались на большем количестве дорожек, требо
вали к себе большего внимания.
В этот момент (около 1975 года), когда распространился самый обычный теперь 24 х доро
жечный магнитофон, техника микширования изменилась навсегда. К лучшему ли, к худшему, но с
этого момента микширование стало таким, каким мы его знаем сегодня.
Re: "какое отношение детальность к музыкальности имеет?" - VladimirNB - 19-10-2009 08:40
Красиво все описали, претензий нет. Но почему же диски все той же JVC, с технологией подготовки звуковой информации по методике XRCD, так сильно отличаются в "жизненности" друг от друга? И чем старее время записи, тем этой жизненности (мейджика, или назовите как кому нравится) больше. Послушайте классическую музыку записанную в 50х-начало 60х годов фирмой Living Stereo, и выпущенную все той же JVC по методике XRCD, и их же диски с записями 70х, 80х, и уже 90х годов. Сами послушайте и потом попытайтесь все объяснить. Не надо ссылаться на чье бы то нибыло мнение или авторитет, или на описание методики записи уважаемых звукоинженеров (звукотехников, как раньше
). Опишите личные впечатления от прослушивания.Ничего личного
P.S. И еще, если, по вашему, фирма JVC только и делает что запудривает мозги своим доверчевым слушателям, будьте добры, огласите список фирм, которые умеют делать диски ну пусть даже не лучше, но хотя бы не хуже.
Re: "какое отношение детальность к музыкальности имеет?" - oilman - 19-10-2009 10:37
Ноль-восьмой радист, если чем-то обидел, простите
Возможно, К2 технология всего лишь маркетинговый ход, тогда на JVC очень хорошие специалисты по ремастерингу старых записей или используются уникальные секретные програмы по обработке звука. Только вот где об этом почитать, пока только лишь догадки
Re: "какое отношение детальность к музыкальности имеет?" - Аббас - 19-10-2009 13:25
dateline= писал(а):Но, фишка, такого потрясающего звучания старых записей, повторяю еще раз - именно в обработке и сведении. Ни одна фирма никогда не скажет и не откроет ноу-хау, как это делается не самом деле. Разобраться могут, только спецы, которые в этой теме работают. Это именно сведение и микширование. Причем отдельно обрабатывается каждый инструмент, гейтирование и компрессия каждого инструмента в отдельности и дает такой классный эффект, этого самого XRCD.Про конфету сильно сказанно.Я бы сказал не конфету,а нагирмированный труп
Ну и немного фленжа, простанственных эффектов, фильтрация, под конец опять компрессия всей фонограммы и получаем конфету.
Фишка естественности ,натуральности и выразительности старых записей (особенно довоенных шеллачных,когда про обработку и не думали
)в простоте и прозрачности тогдашнего оборудования и собственно в отсутствии серьезных обработок,причем чем старее запись тем естественнее она звучит,обычно.Ссылки на звукорежей несостоятельны,это мафия,которая никому не отдаст свой кусок хлеба.Они всегда будут рассказывать,что у них есть секреты и их профессия кому-то нужна Задача тонмейстера расставить микрофоны в зале с хорошей акустикой и больше ни к чему не прикасаться,тогда хороший результат гарантирован. Поверенно неоднократно!Отдельная обработка каждого инструмента и полимикрофонная техника это вообще самый большой идиотизм какой можно было придумать в области записи звука.Полимикрофонные записи всегда звучат неестественно,а учитывая изначальную неестественность стерео,вместе получается совершенно несъедобный коктейль.Из-за "утечек" между микрофонами атака звука очень искажена и такая запись никогда не приблизиться к живому оркестру в хорошем зале,поверьте,я полжизни проиграл в оркестрах и многократно присутствовал при записи.Убеждался много раз что молодые звукорежи практически поголовно глухие,с неразвитым восприятием классической музыки,творят чудовищные вещи и не понимают этого,потому что воспитаны на электронной музыке и у них в голове отсутствуют эталоны хорошего,естественного звука.Мало кто их них слушает винил на хорошей технике и имеет представление о том что было в прошлом,иначе бы они знали,что вся история звукозаписи нам демонстрирует деградацию звукорежисерского мастерства и оборудования.
По поводук обработок на компе-любые манипуляции с фонограммой уводят ее все дальше от живого звука,это закон природы,который нарушить еще никому не удавалось.Чем меньше обработок и перезаписей(в аналоговой или цифровой форме),тем выразиетельнее фонограмма.Очень редкий случай положительного влияния копирования представляет собой перезапись с СД или винила на "катушки",но этого эффекта
можно добиться и более простыми методами,сохраняющими ясность исходной фонограммы.
Извините,если кого ненароком обидел.Все что написал радист 008 возможно и справедливо по отношению к попсе и другой музыки с использованием электронных инструментов и невысокими требованиями к звуку,но запись классической музыки требует совершенно другого подхода,нежели описано у радиста,прямо противоположного.Молодое поколение звукорежей к сожалению этого не понимает.
Для классическиой музыки все пространственные эффекты должны ограничиваться естественной реверберацией в зале.
По Гульду я напишу чуть позже,у меня есть все эти книжки и статьи Гульда о звукозаписи.Кратко-Гульд был утопистом и немножко сумасшедшим.Ни один из его прогнозов не сбылся,а видение проблем звукозаписи у Гульда весьма специфическеое и основано на нестандартном,очень индивидуальном гульдовском восприятии музыки,поэтому неприемлемо для основной массы любителей музыки.Как необычный,остроумный и увлекательный взгляд на проблему да,но не более.
Re: "какое отношение детальность к музыкальности имеет?" - Михайло - 19-10-2009 13:56
Аббас, великолепно!
Re: "какое отношение детальность к музыкальности имеет?" - radist08 - 19-10-2009 14:33
Я очень рад, что ветка сменила формат с флудерства на нормальное общение уважающих себя и оппонента людей.
Постараюсь ответить по порядку.
У меня много дисков XRCD. Мои личные впечатления и анализ, без ссылок на чужое мнение к примеру дисков Мари Накамото:
1. Запись отлично сбалансирована по уровням всех составляющих инструментов и вокала. Она очень плотная и хорошо уложена в 16 битовую динамику. Практически нет тихих звуков или они все подтянуты к общему уровню. Вокал - неестественно нормализован. Ни один исполнитель не может так петь. Вокалист, как известно разные слова и отдельные звуки поет с разным уровнем, иногда отклоняется от микрофона, поэтому раньше уложить вокал в динамику 60 дБ, аналоговой ленты было сложно. Если Вы в Курсе, то знаете, что запись вокала на аналоговый микрофон очень сложна, так как шепот и громкое пение не укладываются в динамику. Поэтому, вокалисты всегда контролируют свой уровень или физически, или регулируя дистанцию до микрофона в процессе записи.
На записях XRCD вокал потрясающе ровный, чистый, все четко и прозрачно, как в аптеке. Чего быть не может. Возникает твердая уверенность в очень дорогой компрессии и гейтировании.
Я не говорю, что это плохо - это отлично сделано и звучит потрясающе.
2. Шумов и артефактов на записи нет. Очевидно проведена операция шумоподавления пороговая и динамическая с общей нормализацией уровня. Шум и тихие звуки отсечены ниже порога срабатывания. Те, тихие звуки, которые удалось оторвать от шума по уровню - нормализованы и подтянуты к общему уровню фонограммы.
3. Пространственные эффекты. Поскольку известно, что в то далекое время, когда писались первые диски этой певицы - не было компьютеров, возникает уверенность, что исходная запись производилась обычными акустическими микрофонами в конкретном помещении. На диске этого не слышно. Звучание диска напоминает камерное исполнение в современной студии. Как это сделано?
Если мы знаем, что такое цифровая обработка и читали о современных методах микширования - то, становится понятным, что исходник разделили на отдельные инструменты,очистили от исходного эха, компрессировали, добавили эффектов. Возможно применили различные виды цифровой фильтрации.
Примерно такое впечатление. Откуда эти выводы? Во первых книга Овсинского. Во вторых литература по цифровой обработке. И конечно личные контакты со специалистами в обработке и математиками ЦОС.
В книге Овсинского подробно описана технология современного производства аудиопродукции. Основные выводы следующие: сейчас пишут только многоканальные исходники отдельных инструментов и вокала желательно без влияния помещения. Все эффекты пространства добавляются отдельно для каждого инструмента и потом.
Например цитата:
Шесть элементов микса
Чтобы классно свести современную музыку любого жанра, будь то рок, поп, ритм энд блюз,
рэп, кантри, ??AOR??, ??СМК??, нью эйдж, свинг Гі любой, в котором есть мощный бит, требуется,
чтобы были соблюдены шесть условий:
1.Баланс соотношение громкостей музыкальных элементов.
2. Частотный диапазон все частоты представлены должным образом.
3. Панорама правильное размешение элементов на звуковом поле.
4. Пространство добавление "пространства" к музыкальным элементам.
5. Динамика управление звуковым окружением канала/дорожки или инструмента.
Уникальность найти изюминку и сделать микс особенным.
У многих звукооператоров в работах бывает только четыре или пять элементов, но чтобы
сделать КЛАССНУЮ запись, должны присутствовать ВСЕ. Они равнозначны!
В музыке, которой требуется простое воссоздание музыкального события (классика, джаз,
любая живая концертная запись) возможно ограничиться первыми четырьмя элементами. Такую
запись уже можно считать классной. Что касается "динамики" и "уникальности то эти составляющие приобрели важное значение по мере развития современной музыки.
Еще:
Аллен Сайдс: Я большой поклонник RMX 16, не для барабанов, а для певцов, гитар и всего
прочего. Мне нравится нелинейность при работе с гитарами и остальными инструментами. На
пример, у вас есть две гитары, которые играют разные темы. Пытаешься разместить их в центре,
и они налезают одна на другую. Если раздвинуть их по сторонам, получится слишком разбросан
но. Установим нелинейный RMX 16 на 4 секунды с предилэем в 10 мс, а перед ним подключим
API эквалайзер. Поднимем на нем 12 кГц на +4, срежем 2 на 100 Гц. Это создаст замечательную
имитацию правого левого, с хорошим заполнением пространства. Такой прием очень качествен но работает в малых студиях.
Re: "какое отношение детальность к музыкальности имеет?" - Serega - 19-10-2009 14:40
(19-10-2009 08:40)VladimirNB link писал(а):Красиво все описали, претензий нет. Но почему же диски все той же JVC, с технологией подготовки звуковой информации по методике XRCD, так сильно отличаются в \"жизненности\" друг от друга? И чем старее время записи, тем этой жизненности (мейджика, или назовите как кому нравится) больше. Послушайте классическую музыку записанную в 50х-начало 60х годов фирмой Living Stereo, и выпущенную все той же JVC по методике XRCD, и их же диски с записями 70х, 80х, и уже 90х годов. Сами послушайте и потом попытайтесь все объяснить. Не надо ссылаться на чье бы то нибыло мнение или авторитет, или на описание методики записи уважаемых звукоинженеров (звукотехников, как раньшеТак а на чём слушать и что сравнивать? Разную технику с разными записями? Сомнительная затея...
Ничего личного
P.S. И еще, если, по вашему, фирма JVC только и делает что запудривает мозги своим доверчевым слушателям, будьте добры, огласите список фирм, которые умеют делать диски ну пусть даже не лучше, но хотя бы не хуже.