+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+---- Форум: Системы участников (/forum-9.html)
+---- Тема: Третья система..., - уже того..., играет! (/thread-172693.html)
RE: Третья система..., - уже того..., играет! - zick - 18-08-2017 23:24
serapion1984 писал(а):
И что?
Да ничего страшного, но называть это правильным звуком можно с оговорками.
Я не чётко понимаю, в чём ваш вопрос.
Один саб отлично работает, когда на него подаётся выделенный сигнал.
Поставить второй саб в многоканале, не имея второго выделенного сигнала - бесполезная затея.
В стерео желательно два, по числу каналов. Есть бюджетные решения, когда сигнал суммируется и подаётся на один саб.
Оно ущербное, не глядя на то, что работает в остальных полосах, узкополосые сателлиты или полноценная акустика.
Cлушать поп с монофоническим басом или просто в качестве озвучки апартаментов такое решение годится.
Практикуют применение сумматоров даже серьёзные компании, тот же Кабасс, Енерджи, к примеру.
Но их же инженеры сами, публично, признают, что это решение к высококачественному звуку отношения не имеет.
А маркетинг - другая наука и другой отдел в компании.
RE: Третья система..., - уже того..., играет! - petr.solo1223 - 18-08-2017 23:27
(18-08-2017 23:19)serpens писал(а): Инфрабас должны играть два стерео саба, а не один.
И обосновать сможешь ?
RE: Третья система..., - уже того..., играет! - Serpens - 19-08-2017 00:35
(18-08-2017 23:27)petr.solo1223 писал(а):Запросто.
Поправочка на очепятку. Не два стерео саба, а два саба, стерео.
Если запись живых иструментов, играющих инфраниз (до 40 Гц - орган, нижний диапазон рояля, контрабаса, японские барабаны), то ты не поверишь! На этих частотах тоже есть стерео.
Например, контрабас может быть прописан в одном канале, а барабан - в другом. И как их разнесет один сабвуфер?
Петя, здесь-то речь идет не о кинотеатральном сабе, с отдельной звуковой дорожкой на фонограмме, а о музыкальном.
RE: Третья система..., - уже того..., играет! - zick - 19-08-2017 00:37
Мы имеем дело с электрическим сложением двух сигналов в сабе.
Ответ на ваш вопрос в учебнике звукорежей, в книге Алека Нисбета «Звуковая студия»
"В случае с электрическими сигналами, при равенстве амплитуд противофазных сигналов мы получим их полную компенсацию. И наоборот, в случае полного совпадения колебаний по времени (0 град., 360 град., и т.д.) мы получаем сложение колебаний.
Это явление называют фазовым вычитаниями и сложениями.
Известно, что реальные музыкальные звуки представляют собой сложные колебания, достаточно далекие от синусоидальных.Такие сложные колебания можно представить в виде набора простых синусоид. Когда два сложных колебания имеют фазовый сдвиг между собой, то при их сложении полной компенсации не происходит. Происходит более неприятная вещь – некоторые частоты в спектре вычитаются, а некоторые суммируются, все зависит от величины пресловутого фазового сдвига. В результате формируется так называемый гребенчатый фильтр (его характеристика действительно похожа на гребешок), который безжалостно "расчесывает" тембр вашей записи.
http://www.prokatiarendazvuka.ru/books/9.pdf
А потом мы получаем уже акустическое сложение в комнате, в которой ещё и диполи на двух вуферах.
Самое то отслушивать ватки и розетки.
RE: Третья система..., - уже того..., играет! - Serpens - 19-08-2017 00:42
(18-08-2017 23:24)zick писал(а): Cлушать поп с монофоническим басом или просто в качестве озвучки апартаментов такое решение годится.Смотря какой поп. В r'n'b, или драм-н-бэйсе, иногда практикуют в записях эффекты типа разрыва инфрабаса поочереди поканально.
Вот и получится: тут играю (как надо), а тут - все в кашу.
RE: Третья система..., - уже того..., играет! - SolAndr - 19-08-2017 10:51
Характерные зоны КПД в звуковом диапазоне, ограниченные частотами слышимого диапазона F1-F5.
Диапазон F1-F2: Зона давления. Комнатные резонансы отсутствуют, нет усиления звука модами.
Диапазон F2-F3: Зона комнатных резонансов. Действуют законы волновой акустики. Определяется размерами и конфигурацией КПД. Диапазон ограничен сверху частотой Шредера F3, также зависящей от КПД. В качестве поглотителей эффективны большие панельные поглотители конверсионного типа (НЧКП).
Диапазон F3-F4: Переходная зона. Длина звуковой волны слишком велика для законов геометрической акустики, но мала для законов волновой акустики. Дифракция и диффузия звуковых волн. Также зависит от размеров и конфигурациии КПД. Эффективны диффузоры Шредера для получения диффузного звукового поля.
Диапазон F4-F5: Зона отражения звуковых волн. Действуют законы геометрической акустики. Поглощение и отражение - годится житейский хлопський розум.
Саб должен работать в зоне давления до F2. Для небольших КПД наприклад 5х3.5х2.6 м F2= 34Гц, частота Шредера F3= 210Гц, граница зоны отражений F4= 840Гц
RE: Третья система..., - уже того..., играет! - serapion1984 - 19-08-2017 12:51
zick, serpens, спасибо за содержательные ответы на вопрос по сабам. Я просто не хотел, чтоб пост 564 остался на уровне кого то высадить на незнание, а все таки тема была раскрыта немного. Ну мы же тут читаем, простые смертные, нам не только перепалка интересна, но и тема "правильного звука".
И для себя кое что новое почерпнул. За звук
RE: Третья система..., - уже того..., играет! - artshop - 19-08-2017 22:38
...господа..
Когда речь идет о системе, важны все мелочи. Я, по мере возможности, делюсь в теме своими наработками\достижениями, но это все же не есть догма!
Дискутируйте, спорьте, обсуждайте...
Очень желательно, обсуждать без перехода на личности!
---------------
...по сабам. Конечно, лучше два! Но у меня всего один... Но он очень и очень удифильный! И точно он лучше хоть четырех сабов на копеечных динах со спорной ЭМОС! А самое главное - это то, что я умею его вписать в систему!!!!
--------------
Териотезировать можно до бесконечности, но всегда важна конечная реализация. У меня - на прочную четверку реализовано....
RE: Третья система..., - уже того..., играет! - Serpens - 20-08-2017 23:36
(19-08-2017 22:38)artshop писал(а): ...по сабам. Конечно, лучше два! Но у меня всего один... Но он очень и очень удифильный! И точно он лучше хоть четырех сабов на копеечных динах со спорной ЭМОС! А самое главное - это то, что я умею его вписать в систему!!!!Примеры акустики с басовыми секциями и сабвуферов на спорной ЭМОС:
Linn
Backes&Mueller
Velodyne Acoustics
Артшоп, а вы при личной встрече Марьянычу в лицо скажете, что вы не слышали его ЭМОСЫ, но знаете?
RE: Третья система..., - уже того..., играет! - tern005 - 21-08-2017 01:22
Есть еще популярные у западных Дуеров сабы Ритмик-аудио с катушкой-датчиком, есть проф.решения от Паверсофта; M&K, Infinity, Paradigm, Мартин Логан выпускали серво-сабы.
Мурат Алтуев в Мск, который имеет... ну почти безграничный ресурс и попробовал почти все, что движется, Velodyne 1812 считает в числе лучших решений по саб-диапазону (не может определиться он или рупор-улитка понятно каких размеров)), система на данный момент - 1812/или рупор-улитка - мидбасовый рупор-будка - ширик AER (40 килобаксов))). Ну т.е. "почти" Марьяныча конепт ЭМОС + ширик, просто есть место для мидбасового хорна вдобавок
Короче, спорно - не то слово.
RE: Третья система..., - уже того..., играет! - Serpens - 21-08-2017 11:16
Олег, дело в том, что Мурат Алтуев доверяет своему слуху, и сам все пробует.
А ТС в силу своих способностей (отсутствие слуха и умения критически мыслить и анализировать) слышит только то, что говорит ему Ватагин; а потом пересказывает это своими словами (из-за чего его "откровения" совершенно нечитаемы и непонимаемы).
Проверить самостоятельно, хорошо ли работает саб с ЭМОС, или не очень хорошо, артшоп тоже не может - хотя бы по той простой причине, то Марьяныч не раздает бесплатно свои сабы направо и налево, в отличие от ГУРУ. Понимаешь, Олег? Саб Марьяныча надо купить, а не получить на халяву в многолетнее пользование.
В результате получаем "сухой" остаток - размышлизмы артшопа о звуке и аппаратуре, приправленные ссылками на ГУРУ (типо Йа общаюсь с Б-гом!, а вы все быдло и плебеи).
И мне становится интересно, Ватагин хоть раз читал эту ветку? Он сам-то согласится с тем, что пишет ТС? Ведь если артшоп постоянно на него ссылается, то по факту разделяет ответственность за написанное с ним.
"Без меня меня женили"
RE: Третья система..., - уже того..., играет! - Тибетский Ламер - 21-08-2017 12:02
serpens писал(а):а потом пересказывает это своими словами (из-за чего его "откровения" совершенно нечитаемы и непонимаемы).serpens, Дима... кого-то мне еще это напоминает.
И это... дался вам этот artshop. В таком возрасте переделать человека невозможно. Собственно как и взывать к совести или благоразумию. Ну страдает человек (или, может, наслаждается) нарциссизмом - так и хрен с ним. Игнор - и пошли дальше.
RE: Третья система..., - уже того..., играет! - Serpens - 21-08-2017 13:29
Артур, есть принципиальная разница между репостом чужих мыслей, и попыткой разобраться с помощью специалиста в процессе.
А в остальном +100!
RE: Третья система..., - уже того..., играет! - artshop - 21-08-2017 14:47
Саб Марьяныча слушал в Киеве. В дополнение к Сонусам ставил и настраивал Марьяныч. Полное г., плюс хозяин системы его и не включает, по причине паскудства звука...
Но может есть и лучше, я не слышал.
------------
...спросили - ответил...
RE: Третья система..., - уже того..., играет! - UncleStas123 - 21-08-2017 15:11
(19-08-2017 00:37)zick писал(а): Когда два сложных колебания имеют фазовый сдвиг между собой, то при их сложении полной компенсации не происходит. Происходит более неприятная вещь – некоторые частоты в спектре вычитаются, а некоторые суммируются, все зависит от величины пресловутого фазового сдвига. В результате формируется так называемый гребенчатый фильтр (его характеристика действительно похожа на гребешок), который безжалостно "расчесывает" тембр вашей записи.О каком сдвиге идет речь? В связи с чем в стереосистеме при воспроизведении фонограммы возникает этот фазовый сдвиг?
RE: Третья система..., - уже того..., играет! - Serpens - 21-08-2017 19:32
За свои слова надо отвечать. То есть, если что-то утверждаешь, то желательно иметь доказательную базу под своими утверждениями.
Разберем следующее утверждение артшопа.
(19-08-2017 22:38)artshop писал(а): Но у меня всего один... Но он очень и очень удифильный! И точно он лучше хоть четырех сабов на копеечных динах со спорной ЭМОС! А самое главное - это то, что я умею его вписать в систему!!!!То есть, сабы на ЭМОС на копеечных динамиках, а саб товарища артшопа - это
(02-06-2016 21:34)artshop писал(а): Это вам не Cabasse, не REL, это WLM!!!!!!Что ж, посмотрим на этот топовый хай-энд, какие дорогие динамики в них поставили.
Удифильная контора, которая своей целью имела всем в мире HI-END дули показать!
И таки показала!!!!!
Правда "дули" с бизнесом не дружат, потому бренд почил....
Но остатки продукции есть!
Если кому интересно дома у себя заиметь запредельное качество звука...!
На 6moons находим нужную нам статью с тестом WLM DUO 12, и внимательно смотрим на картинки:
[attachment=961756]
Как прекрасно видно по фото, используются динамики Eminence, которые никогда не стоили дорого. После недолгих поисков и сличения внешнего вида динамиков на сайте Eminence находим нужный нам - Kappa Pro-12A, с запредельной ценой 145 долларов.
И выясняется, что это - не сабовый динамик, это просто басовик. Специализированные сабовые динамики у Эминенс, во-первых, сделаны не их бумаги, а комбинированные бумаго-пластиковые, для большей жесткости; во-вторых, у них другая корзина, опять же, более массивная; и третье - они банально дороже.
Все это можно посмотреть на сайте компании по приведенной выше ссылке.
Что ж, охотно верю ТС, что "WLM показала дули всему удифильному миру".
По-моему, еще (или в очередной раз) показала, как на самом делаются фирменные изделия, и как в них экономится на всем, что только можно. То есть в сабе за 4000 долларов ритейлом стоят динамики общей стоимостью 290 долларов, и это речь о розничной цене.
RE: Третья система..., - уже того..., играет! - artshop - 24-08-2017 20:51
У меня был очень приличный саб Cabasse Tor II. В той же системе\КДП и на том же месте стоял. WLM намного лучше по всем параметрам (кроме размеров). Вот к этому опыту стоит прислушаться..., а верить можно только своим ухам!
----------------------------------------------------
Пришло время довести до ума идею, поднятую в теме:
https://hi-fi-forum.net/forum/thread-162800.html
План таков:
- окончательно убедиться в нужности такой затеи. Ведь хороший драйвер денег стоит... А если реализовывать биполь - так ваа..ще..
- определиться для себя куда ставить: на фронт, назад, или и туда и сюда. Да еще с регулировочкой чуйки, может быть....
- отработать фильтра, фазировку, коммутацию - опять же...
- дизайн прикинуть....
С этой целью и сделаны такие коробки:
[attachment=962309] [attachment=962310]
Временная приблуда, но с замахом на готовое изделие. С понедельника выложу фото внутренностей, но уже сейчас могу сказать:
- будет возможность оперативно подключать фронт, тыл, либо оба дина сразу.
- оперативно менять фазировку.
- оперативно менять входной кабель.
Стоят недорогие MS MS1BT - 6R8.
--------------
...прилично играет!!!! Когда набалуюсь, дам поиграться кому в систему с шириками....
С ув.
RE: Третья система..., - уже того..., играет! - Вадимыч - 24-08-2017 23:21
(24-08-2017 20:51)artshop писал(а): С этой целью и сделаны такие коробки:Это не САБ, тут все по другому.
...прилично играет!!!! Когда набалуюсь, .....
Поэтому, хотелось бы получить ответы на несколько вопросов:
1. центр катушки твиттера относительно ширика и подстройка фазы (не разворот);
2. коммутация твиттеров : параллельно или последовательно;
3. полоса и порядок фильтра (на основании каких данных);
4. исходя из каких соображений, выбирался размер коробки, соответственно и расстояние между фронтальным и тыловым твиттером.
5. как подстроить чувствительность и баланс (фронт-тыл);
Спасибо!
RE: Третья система..., - уже того..., играет! - t.800 - 25-08-2017 06:11
Вадимыч, я бы задал только один вопрос, зачем к такой акустике
вообще городить какие-то коробочки с пищалками
.....ТС по ходу умнее производителя.
Такой увлечённости можно только позавидовать, ждём продолжения.
RE: Третья система..., - уже того..., играет! - artshop - 25-08-2017 09:08
(24-08-2017 23:21)Вадимыч писал(а): Это не САБ, тут все по другому.По сабу, это что, прикол? Кстати, как там твой прикольный дипольный сабище поживает?
Поэтому, хотелось бы получить ответы на несколько вопросов:
1. центр катушки твиттера относительно ширика и подстройка фазы (не разворот);
2. коммутация твиттеров : параллельно или последовательно;
3. полоса и порядок фильтра (на основании каких данных);
4. исходя из каких соображений, выбирался размер коробки, соответственно и расстояние между фронтальным и тыловым твиттером.
5. как подстроить чувствительность и баланс (фронт-тыл);
Это же надо было такое чудо сотворить.
----------------------------
По сути коробочки, я когда закончу коммутацию, все внутренности выложу и опишу.
А пока на один перл Вадимыча отвечу, не удержусь....
1. центр катушки твиттера относительно ширика - 19.
Правда, если ты имел ввиду, буду ли я находить акустические центры динов с разной геометрией диффузоров, а затем размещать их в одной плоскости - то буду пробовать все, и сложные фильтра в том числе. Но не уверен, что фазирование необходимо при разделе 15000 Гц.
Вот побалуюсь, и отпишусь.