Hi-Fi Forum
"какое отношение детальность к музыкальности имеет?" - Версия для печати

+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: "какое отношение детальность к музыкальности имеет?" (/thread-10281.html)

Страниц: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34


Re: "какое отношение детальность к музыкальности имеет?" - OZ - 14-10-2009 15:52

Пока вы не ограничите диапазон частот сверху до 6-7 кГц, никакой музыкальности не будет.


Re: "какое отношение детальность к музыкальности имеет?" - OZ - 14-10-2009 15:54

dateline= писал(а):И что потом делать?
А я знаю? Я то не при делах...


Re: "какое отношение детальность к музыкальности имеет?" - groove - 14-10-2009 15:55

(14-10-2009 15:52)OZ link писал(а):Пока вы не ограничите диапазон частот сверху до 6-7 кГц, никакой музыкальности не будет.
у меня шп до 10К работает...
музыкально, блин Grin


Re: "какое отношение детальность к музыкальности имеет?" - AleksR - 14-10-2009 15:56

(14-10-2009 15:52)OZ link писал(а):Пока вы не ограничите диапазон частот сверху до 6-7 кГц, никакой музыкальности не будет.
А голос кастратов в этот диапазон вмещается? Улыбка


Re: "какое отношение детальность к музыкальности имеет?" - rahmanoff - 14-10-2009 15:56

(14-10-2009 14:26)speaker link писал(а):Только что в другой ветке увидел объяснение вопроса данной темы исключительно сухим языком ТХ. Позволю себе процитировать:
\"... понятия прозрачности определяется гармониками высших порядков или чистотой спектра в дальней зоне.
Живость вполне корелируется с демпфированием и характеристиками передачи импульсных сигналов.
Музыкальность определяется уровнем третьей гармоники и фазовыми характеристиками...\"
Цитата взята отсюда: https://hi-fi-forum.net/forum/index.php?topic=14607.150;topicseen
ответ №157

Что скажете?
Прозрачность больше зависит от коэф. нелинейных, фазовых и интермодуляционных искажений. Улыбка
"Живость" и ритм в низкочастотной области зависит от коэффициента демпфирования усилителя.
Музыкальность - в общем восприятии сумирующая всех параметров системы или отдельного компонента.

Улыбка


Re: "какое отношение детальность к музыкальности имеет?" - speaker - 14-10-2009 15:58

(14-10-2009 15:52)OZ link писал(а):Пока вы не ограничите диапазон частот сверху до 6-7 кГц, никакой музыкальности не будет.
А говорил, не при делах Biggrin


Re: "какое отношение детальность к музыкальности имеет?" - OZ - 14-10-2009 15:59

Ну, может 7 маловато в современных условиях, но не больше 10-12 кГц (это уже с естественным спадом дб 6-Cool. Это точно.


Re: "какое отношение детальность к музыкальности имеет?" - asmodiuc - 14-10-2009 16:13

(14-10-2009 15:52)speaker link писал(а):Это ты к чему?
К тому, что это ответ на твой вопрос из поста 575.

Музыкально звучит тогда, когда дин играет без напряга, когда его не насилут неродными для его герцами.


Re: "какое отношение детальность к музыкальности имеет?" - oilman - 14-10-2009 17:51

Вообще на каждом форуме по хай-фай есть технарь, который всем пытается доказать, что звучание аппаратуры жёстко зависит от технических характеристик и чем они выше, тем аппарат звучит лучше. И что если у усилителя КНИ 0.001%, то он в сто раз играет лучше усилителя с КНИ 0,1% УлыбкаЕсли бы всё было так просто. Biggrin Неоднократно сталкивался с тем, что аппарат сделан по правильной схеме, хорошие детали,прекрасные технические характеристики, внешне красивый-а не звучит!


Re: "какое отношение детальность к музыкальности имеет?" - groove - 14-10-2009 18:00

(14-10-2009 17:51)vovochka315 link писал(а):Неоднократно сталкивался с тем, что аппарат сделан по правильной схеме, хорошие детали,пректасные технические характеристики, внешне красивый-а не звучит!
"сделан по правильой схеме..." Shocked
не говорите так Nowink
правильных схем не существует в принципе - только компромисы Улыбка


Re: "какое отношение детальность к музыкальности имеет?" - oilman - 14-10-2009 18:14

Забыл слово "правильная" взять в кавычки. Biggrin В своё время переслушал штук пять японских усилков 80-х годов разных фирм- ни один по звуку не обыграл простую ламповую самоделку.


Re: "какое отношение детальность к музыкальности имеет?" - asmodiuc - 14-10-2009 18:24

(14-10-2009 18:14)vovochka315 link писал(а):штук пять японских усилков 80-х годов разных фирм
Пять усиливатей ламповых ?


Re: "какое отношение детальность к музыкальности имеет?" - oilman - 14-10-2009 21:41

Не, каменных Sad


Re: "какое отношение детальность к музыкаль&#1 - Александр Карелин - 15-10-2009 00:31

(14-10-2009 14:26)speaker link писал(а):Только что в другой ветке увидел объяснение вопроса данной темы исключительно сухим языком ТХ. Позволю себе процитировать:
\"... понятия прозрачности определяется гармониками высших порядков или чистотой спектра в дальней зоне.
Живость вполне корелируется с демпфированием и характеристиками передачи импульсных сигналов.
Музыкальность определяется уровнем третьей гармоники и фазовыми характеристиками...\"
Цитата взята отсюда: https://hi-fi-forum.net/forum/index.php?topic=14607.150;topicseen
ответ №157

Что скажете?
в целом.... бессмысленный текст... т.к. не приведена трактовка терминов которые пытаются описать столь примитивными и односоставными ТХ
в общем - хреновина без морковины


Re: "какое отношение детальность к музыкальности имеет?" - asmodiuc - 15-10-2009 08:15

(14-10-2009 21:41)vovochka315 link писал(а):Не, каменных Sad
Лампу с лампой надо бы сравнивать, а усиливатель каменный с камеными... Kiss
я понимаю, шо есть исключения, но они погоды не строят.


Re: "какое отношение детальность к музыкальности имеет?" - Аббас - 15-10-2009 11:51

dateline= писал(а):Прозрачность больше зависит от коэф. нелинейных, фазовых и интермодуляционных искажений.
\"Живость\" и ритм в низкочастотной области зависит от коэффициента демпфирования усилителя.
Музыкальность - в общем восприятии сумирующая всех параметров системы или отдельного компонента.
Прозрачность зависит от материалов из которых изготовлены компоненты и если КНИ и прочие И нам не мешают,на первое место выходят свойства материалов из которых изготовлены провода,лампы,конденсаторы и т.тд.
Какие ТХ меняются при включении между входным гнездом и сеткой первой лампы отрезка провода в несколько сантиметровHuh? ShockedНИКАКИЕ.А проводник этот может существенно повлиять на прозрачность и ощущение живости музыки.И так на любом участке тракта.Я специально не упоминаю замену более сложных элементов,в которых всегда можно сослаться на ВАХи,свойства диэлектриков,потери и прочее,ведь в проводнике прятаться не за что,пример с проводом самый наглядный.Если заменить в усилителе всю проводку(с соблюдением геометрии и диаметров проводников)проводниками из другого металла или другой эпохи,у нас получится усилитель с новым голосом и никакие ТХ не отразят этих метаморфоз.
Аналогично лампы и другие более сложные "кубики" из которых строятся аудиокомпоненты, могут создавать ощущение "живости"или мертвячины независимо от их ТХ,а ингогда и вопреки им,и если не быть зашоренным а провести простейшие опыты,можно убедиться,что все эти эффекты идут от материалов из которых кубики изготовлены.Голос трансформаторов это на 50 процентов голос проволки в обмотках.Стоит намотать на самый лучший в мире сердечник проволку из какого нибудь ТАНа новогордского завода,и ощущение живости и прозрач
ности улетучится.Я пишу об этом потому что своими руками намотал огромное количество трансформаторов разнообразной проволкой и многократно убеждался в правоте своих слов.Заметьте,никакие ТХ не отразят замену советской проволки на винтажную!Трансы могут быть очеь близки по параметрам,могут быть очень разлдичны,но транс с предварительно отслушанной и выбранной винтажной проволкой,прозрачной и живой по звуку, ВСЕГДА звучит живее и музыкальнее,даже если ТХ у него не очень(ессно звон на меандре,горбы и ямы в пределах звукового диапазона это грубые ошибки в проэктировании,их я не предполагаю)


Re: "какое отношение детальность к музыкальности имеет?" - Михайло - 15-10-2009 12:19

(14-10-2009 14:26)speaker link писал(а):Только что в другой ветке увидел объяснение вопроса данной темы исключительно сухим языком ТХ. Позволю себе процитировать:
\"... понятия прозрачности определяется гармониками высших порядков или чистотой спектра в дальней зоне.
Живость вполне корелируется с демпфированием и характеристиками передачи импульсных сигналов.
Музыкальность определяется уровнем третьей гармоники и фазовыми характеристиками...\"
Цитата взята отсюда: https://hi-fi-forum.net/forum/index.php?topic=14607.150;topicseen
ответ №157

Что скажете?
а что можно сказать? безапелляционный тон, технические термины - внушающие далекому от темы человеку почтение перед применившему их гуру, и... и полное непонимание вопроса.
таблица умножения - вещь хорошая, но описывать с ее помощью мироустройство - это ни что иное, как демонстрация собственной ограниченности.

какая третья гармоника к музыкальности... мама дорогая...


Re: "какое отношение детальность к музыкальности имеет?" - VladimirNB - 15-10-2009 17:07

(15-10-2009 11:51)Аббас link писал(а):
Цитата:Прозрачность больше зависит от коэф. нелинейных, фазовых и интермодуляционных искажений.
\"Живость\" и ритм в низкочастотной области зависит от коэффициента демпфирования усилителя.
Музыкальность - в общем восприятии сумирующая всех параметров системы или отдельного компонента.
Прозрачность зависит от материалов из которых изготовлены компоненты и если КНИ и прочие И нам не мешают,на первое место выходят свойства материалов из которых изготовлены провода,лампы,конденсаторы и т.тд.
Какие ТХ меняются при включении между входным гнездом и сеткой первой лампы отрезка провода в несколько сантиметровHuh? ShockedНИКАКИЕ.А проводник этот может существенно повлиять на прозрачность и ощущение живости музыки.И так на любом участке тракта.Я специально не упоминаю замену более сложных элементов,в которых всегда можно сослаться на ВАХи,свойства диэлектриков,потери и прочее,ведь в проводнике прятаться не за что,пример с проводом самый наглядный.Если заменить в усилителе всю проводку(с соблюдением геометрии и диаметров проводников)проводниками из другого металла или другой эпохи,у нас получится усилитель с новым голосом и никакие ТХ не отразят этих метаморфоз.
Аналогично лампы и другие более сложные "кубики" из которых строятся аудиокомпоненты, могут создавать ощущение "живости"или мертвячины независимо от их ТХ,а ингогда и вопреки им,и если не быть зашоренным а провести простейшие опыты,можно убедиться,что все эти эффекты идут от материалов из которых кубики изготовлены.Голос трансформаторов это на 50 процентов голос проволки в обмотках.Стоит намотать на самый лучший в мире сердечник проволку из какого нибудь ТАНа новогордского завода,и ощущение живости и прозрач
ности улетучится.Я пишу об этом потому что своими руками намотал огромное количество трансформаторов разнообразной проволкой и многократно убеждался в правоте своих слов.Заметьте,никакие ТХ не отразят замену советской проволки на винтажную!Трансы могут быть очеь близки по параметрам,могут быть очень разлдичны,но транс с предварительно отслушанной и выбранной винтажной проволкой,прозрачной и живой по звуку, ВСЕГДА звучит живее и музыкальнее,даже если ТХ у него не очень(ессно звон на меандре,горбы и ямы в пределах звукового диапазона это грубые ошибки в проэктировании,их я не предполагаю)
Happy0065 Happy0065 Happy0065 Все абсолютно верно. И это подтверждалось опытами многократно!


Re: "какое отношение детальность к музыкальности имеет?" - vltk - 16-10-2009 00:50

(15-10-2009 11:51)Аббас link писал(а):
Цитата:Прозрачность больше зависит от коэф. нелинейных, фазовых и интермодуляционных искажений.
\"Живость\" и ритм в низкочастотной области зависит от коэффициента демпфирования усилителя.
Музыкальность - в общем восприятии сумирующая всех параметров системы или отдельного компонента.
Прозрачность зависит от материалов из которых изготовлены компоненты и если КНИ и прочие И нам не мешают,на первое место выходят свойства материалов из которых изготовлены провода,лампы,конденсаторы и т.тд.
Какие ТХ меняются при включении между входным гнездом и сеткой первой лампы отрезка провода в несколько сантиметровHuh? ShockedНИКАКИЕ.А проводник этот может существенно повлиять на прозрачность и ощущение живости музыки.И так на любом участке тракта.Я специально не упоминаю замену более сложных элементов,в которых всегда можно сослаться на ВАХи,свойства диэлектриков,потери и прочее,ведь в проводнике прятаться не за что,пример с проводом самый наглядный.Если заменить в усилителе всю проводку(с соблюдением геометрии и диаметров проводников)проводниками из другого металла или другой эпохи,у нас получится усилитель с новым голосом и никакие ТХ не отразят этих метаморфоз.
Аналогично лампы и другие более сложные "кубики" из которых строятся аудиокомпоненты, могут создавать ощущение "живости"или мертвячины независимо от их ТХ,а ингогда и вопреки им,и если не быть зашоренным а провести простейшие опыты,можно убедиться,что все эти эффекты идут от материалов из которых кубики изготовлены.Голос трансформаторов это на 50 процентов голос проволки в обмотках.Стоит намотать на самый лучший в мире сердечник проволку из какого нибудь ТАНа новогордского завода,и ощущение живости и прозрач
ности улетучится.Я пишу об этом потому что своими руками намотал огромное количество трансформаторов разнообразной проволкой и многократно убеждался в правоте своих слов.Заметьте,никакие ТХ не отразят замену советской проволки на винтажную!Трансы могут быть очеь близки по параметрам,могут быть очень разлдичны,но транс с предварительно отслушанной и выбранной винтажной проволкой,прозрачной и живой по звуку, ВСЕГДА звучит живее и музыкальнее,даже если ТХ у него не очень(ессно звон на меандре,горбы и ямы в пределах звукового диапазона это грубые ошибки в проэктировании,их я не предполагаю)

Если очень кратко, без рационального и эмоционального в сознании индивидуума, без шаманизма Кастанеды и влияния психоделических грибов (включая мухоморы), на зарождение разума у приматов и на эволюцию хомосапиенса. Все влияет и на все. Важна степень или вес этого влияния. Чувствительность и главное разрешение человеческого датчика-преемника акустических колебаний - интегрально ухо, канал преобразования мех.колебаний в эл.импульсы в слуховом центре, но ДО обработки сознанием, строго заданы эволюцией. Человек не слышит мегагерц. Не услышит разности (будет воспринимать его однотонным писком неизменной громкости) в громкости и тоне одно тонального (частотного) сигнала, если он будет «плавать» по громкости не более скажем 0,01дб или по частоте на 1гц (на 1кгц). Просто так мы устроены и так устроен окружающий нас мир. Отражение этого мира на сознание композитора, его креатив (композитора) дали муз.произведение, отражение, влияние (и эмоциональное и рациональное или знание истории музыки или лично композитора (близко) или опосредствовано его биографии, услышанные им другие, чужие трактовки) на исполнителя, дают его трактовку вложенного композитором в произведение. И дальше внимание, появляется слушатель я или Аббас, начинающие дешифровывать через упомянутый выше канал восприятия звуков и преобразовательную функцию нашего разума (с эмоц. и рацион. компонентатами) то, что вроде хотели передать нам композитор и исполнитель интерпретатор. И в этой цепочке еще весь процесс записи и воспроизведения с вмешательством или нет техников звука и аппаратуры. Представьте – пластинка 1914 года. Возможно уже с последней по «допуску» матрицы металлической (?) смазанной, с которой тиражировали пластинку, состаренный материал пластинки, полоса – пусть даже 5кгц., неверная центровка, неравномерная скорость при записи матрицы треск, шум и т.д. и т.п.
Мозг при восприятии работает фильтром, но не простым, а фантазийным.
Задача, мы пытаемся уловить разницу исполнительской передачи пианистом, задуманного композитором. Стаккато и легато, форте и пиано, ритмы, без возможности часто даже услышать разницу между двумя инструментами. А когда оркестр – все становится даже хуже репродуктора. И что приходит на выручку – правильно, культурно-образовательная структура сознания слушателя. Весь набор не слышимого и гланое помехи, помогает придумать для себя (и получать наслаждение) и что задумал композитор и как проинтерпретировал дирижер и исполнитель.
Но поверьте, провод между входной клеммой и сеткой лампы услышан не был, но повлиял на восприятие музыки для определенного слушателя.
Так влияет или нет?


Re: "какое отношение детальность к музыкальности имеет?" - VladimirNB - 16-10-2009 08:48

vltk Много так написали. Улыбка И Кастанеду с грибочками вспомнили. Улыбка Видимо был опыт.
А вот про проводочки вы видимо ничего не знаете, да и не догадываетесь. Значит опыта такого небыло. А если опыта нет, то как же можно судить и рассуждать на тему о влиянии 5см кабеля на всю систему в целом? Вы проявите интерес и любознательность, проведите ряд экспериментов и обнаружите что вы были не правы. А потом и расскажите всем еще не осознавшим это, как все происходит и как меняется звук. Когда я читал, в первых журналах Аудиомагазин, статьи Лихницкого, то кроме легкой улыбки и снисхождения никаких других эмоций не возникало. Какие то провода из старых телефункенов, тестовые записи 50х годов. Какой бред, как это тогда казалось! Но прошли годы и стало просто стыдно за свое самоуверенное и надменное поведение. И теперь я с большим уважением отношусь к Лихницкому. И когда у меня появились первые диски XRCD с записями 50х годов, как с джазовой так и с классической музыкой, я в полном изумлении сел их слушать и переслушивать. Сколько там жизни! И сразу вопрос, а куда же это скатилась звукозаписывающая индустрия за последние 50 лет (пол века!). И уже позже стало интересно, если проводочки с телефункена так сильно влияли на звучание системы в целом, то как именно они влияют? А что мы имеем сегодня? И начался поиск и отслушивание всех компонентов, включая естественно и провода. Этот процесс мне лично интересен и сегодня. И я могу с полной уверенностью сазать (и продемонстрировать!) как 5-7 см кабеля от гнезда к лампе (или транзистору), или ко входному трансформатору, или наоборот от лампы к выходному трансформатору, или на выходные гнезда, или от блока питания, абсолютно везде сразу меняет звучание системы! Как то Михайло вспомнил о законе сохранения дерьма: одна ложка его может превратить целую бочку меда в тоже самое дерьмо. Один "неживой" элемент в системе воспроизведения звука может взять и сделать звучание всей системы мертвым!