+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: Зачем нужен предварительный усилитель? Преды Макинтош. (/thread-96724.html)
RE: Зачем нужен предварительный усилитель? Преды Макинтош. - triumph76 - 25-08-2013 08:29
(24-08-2013 23:22)VladimirNB писал(а):Причина-максимально короткий,по возможности,тракт. А добавление еще одного девайса для придания звуку оттенков-это как-то не по-нашему. Так можно до процессоров доиграться. Пред необходим там,где без него нельзя обойтись,не более. И чем меньше он вносит отсебятины-тем лучше. А если "без преда не звучит"-извините,система гуано. ИМХО(24-08-2013 21:45)triumph76 писал(а): Ваабче-то формально пред нужен для согласования источников с различными уровнями и сопротивлениями с мощником,и для регулирования громкости. Все остальное-от лукавого.На чем основывается ваш вывод? Был неудачный личный опыт? Или просто теория?
RE: Зачем нужен предварительный усилитель? Преды Макинтош. - black label - 25-08-2013 08:34
(25-08-2013 08:29)triumph76 писал(а): Причина-максимально короткий,по возможности,тракт.Есть масса примеров, когда эти мнимые преимущества на практике опрокидываются вверх ногами.
RE: Зачем нужен предварительный усилитель? Преды Макинтош. - audin1970 - 25-08-2013 08:43
(25-08-2013 08:34)black label писал(а): А если подключить последовательно несколько предов,будет несколько гармонизаторов...Это еще зачем?
Не пробовали?
Я вам в свою очередь, могу предложить попробовать соленые огурцы запить молоком.
О том, как все прошло, вы нам потом поведаете.[/quote]
Это к вопросу о том,что в сбалансированный системе,пред,как и любое дополнительное звено в цепи прохождения сигнала,не может являться гармонизатором системы.
Наделить муз.сигнал дополнительными гармоническими искажениями,в некоторых вариантах даже приятными на слух,конечно, может.Но не более того.
RE: Зачем нужен предварительный усилитель? Преды Макинтош. - parasound - 25-08-2013 08:46
Слушал мощник со встроенным входным регулятором уровня на 10Ком. Потом пробовал подкидывать преды. С простеньким предом звук сникал, сразу хотелось выключить музыку. С более-менее нормальным предом ситуация была двойственная, прозрачность слегка терялась, но слушать музыку стало интересней. Ушла пресность, лучше стала сцена и музыкальность. С хорошим предом все в звуке стало на много лучше, без вариантов. ИМХО.
RE: Зачем нужен предварительный усилитель? Преды Макинтош. - black label - 25-08-2013 08:48
audin1970, извиняюсь, я немного напортачил с построением своего сообщения, по возможности исправьте и вы - потому как я такого не говорил.
сообщение #43 Все наоборот - мой ответ ниже.
RE: Зачем нужен предварительный усилитель? Преды Макинтош. - quadrokot - 25-08-2013 09:20
(25-08-2013 08:21)audin1970 писал(а):Костя -doom пробовал. Не понравилось ему. Только не последовательно, а в биампинге.(25-08-2013 07:25)olen77 писал(а): Предварительный усилитель-главный гармонизатор системы.А если подключить последовательно несколько предов,будет несколько гармонизаторов...
Не пробовали?
А Вы не пробовали последовательно использовать мощники, АС и винилокруты?
RE: Зачем нужен предварительный усилитель? Преды Макинтош. - VladimirNB - 25-08-2013 09:58
(25-08-2013 08:29)triumph76 писал(а): Причина-максимально короткий,по возможности,тракт.Спасибо. Из вашего ответа стало понятно что сами вы ничего не пробовали. А опираетесь только на теорию.
А если "без преда не звучит"-извините,система гуано. ИМХО
RE: Зачем нужен предварительный усилитель? Преды Макинтош. - Ygens67 - 25-08-2013 10:33
(25-08-2013 09:58)VladimirNB писал(а):А Вы считаете, что добавляя в систему ещё один шнурок, один - два каскада усиления, с десятком пассивных элементов, стоящих на пути сигнала, улучшаете звучание системы?(25-08-2013 08:29)triumph76 писал(а): Причина-максимально короткий,по возможности,тракт.Спасибо. Из вашего ответа стало понятно что сами вы ничего не пробовали. А опираетесь только на теорию.
А если "без преда не звучит"-извините,система гуано. ИМХО
RE: Зачем нужен предварительный усилитель? Преды Макинтош. - VOVANT4 - 25-08-2013 10:57
Сказками про самый короткий тракт- уже зазомбировали все бывшее СНГ. Люди мечутся и мучаются и не могут выйти из этой установки и не могут понять что тракт должен быть такой -чтоб вытянуть максимум и неважно сколько там каскадов - 2 или 3 или 4.Нужно иметь понимание того как сделать усилитель чтоб по дороге до акустики ничего не потерялось и не прибавилось а максимально расскрылось.Если воспринимать звуковой тракт как набор дорогих деталей- тогда правильно получается что чем меньше тем лучше.Но здесь нет никаких гарантий что звук по высшей планке. Вытянуть по максимому весь тракт,например, на одной лампе - это как высший пилотаж . Чаще получается самообман или остановка.При сравнении встык с любым профессионально собранным трактом - понимаешь сразу что звука нет. Даже самая крутая фирма за очень большие деньги не спасает если в тракте есть ложечка дегтя здесь важно и сетевые и межблочные и акустические и розетка и....Что касается предусилителя- то его нужно воспринимать не как лишнюю деталь - а как устройство ,которое должно "вытянуть и пропустить максимум " от источника ... .Включите пред- и меняйте усилители на выходе -один другой ,третий... и слушайте.Хороший пред сразу выявит все недостатки этих усилителей. если нет -это плохой пред,ищите другой Бывает что и усилитель без преда хорош,но это нужно слушать и понимать и решать самому .Слушать научится нужно профессионально - желательно самые качественно собранные тракты у одного,другого ... и строить свой тракт с предом или без .
RE: Зачем нужен предварительный усилитель? Преды Макинтош. - triumph76 - 25-08-2013 12:47
(25-08-2013 09:58)VladimirNB писал(а):Ну-ну... ))(25-08-2013 08:29)triumph76 писал(а): Причина-максимально короткий,по возможности,тракт.Спасибо. Из вашего ответа стало понятно что сами вы ничего не пробовали. А опираетесь только на теорию.
А если "без преда не звучит"-извините,система гуано. ИМХО
RE: Зачем нужен предварительный усилитель? Преды Макинтош. - Ygens67 - 25-08-2013 12:54
(25-08-2013 10:57)VOVANT4 писал(а): Сказками про самый короткий тракт- уже зазомбировали все бывшее СНГ.А чего только бывшее СНГ?
Тогда уж пишите что зазомбировали, и Японию, и Америку и "Старушку Европу".
RE: Зачем нужен предварительный усилитель? Преды Макинтош. - soundloverr - 25-08-2013 13:11
Пару слов от дилетанта, по сравнению с некоторыми, но экспериментатора.
С источника на пред. приходит вменяемый сигнал который, если пойдет на прямую, на мощьник, будет максимально громким. Что неприемлемо. И пред. уменьшает его мощность. Это уже писали выше, я только напомнил. Так вот пред. это маленька ювелирная фабрика которая организует максимально тихий, слабый сигнал с минимальной потерей качества.
Пред. тем круче, чем меньше потери на слабом сигнала. Он должен сформировать точную уменьшенном копию изначального сигнала.
Я пришел к такому выводу. Когда понял без преда однозначно хуже. Лучше даже с плохим предом, чем без него. Иногда бывает, на пряму и с предом очень плохо. Но вам может показаться, что без преда менее хуже.
Мой знакомый, экстра гуру, увещевал меня что мой пред. с 12 лампочкамм, великое г...н, потому как настоящий пред, очень гордый, и должен иметь, только одну лампочку. Это чушь. Все лампочки зависят от схематического решения. У меня было пару предов в одну лампочку и все они на свалке.
И еще один пример. Мне принесли пред, также как и мой, но с механическим регулятором громкости. У всех легендомейкеров, он проходит, как круче моего.
Но у меня SE. И емкость пред каждой лампой и разводк серебром и комплектующие покруче. И он переиграл простой.В чем?
В глубине сцен, в длине послезвучия в воздухе.
Резюме( исключительно мое мнение, без теории):
Включая источник на прямую, регулируются громкость или на источнике или мощинике, вы посылаете на каскады усиления слабый, не вразумительный сигнал плоховатого качества. Но при плохом преде сигнал пополняется искажениями преда и вам кажется, что на прямую лучше.
Цена предов от МБЛ или Нейм, за 20000$.
RE: Зачем нужен предварительный усилитель? Преды Макинтош. - VOVANT4 - 25-08-2013 13:20
(25-08-2013 12:54)Ygens67 писал(а):(25-08-2013 10:57)VOVANT4 писал(а): Сказками про самый короткий тракт- уже зазомбировали все бывшее СНГ.А чего только бывшее СНГ?
Тогда уж пишите что зазомбировали, и Японию, и Америку и "Старушку Европу".
Вместо того чтобы разводить болтологию и выхватывать цитаты вникайте в смысл написанного- а смысл в том что тракт должен максимально расскрывать ничего не приносить и не убирать.Естественно что он долен быть предельно коротким- но это не означает что на лампе должен быть один каскад или два , а если больше- то уже не кошерно.Это все сказки для определенной категории любителей котрую применяют для всего подряд.
RE: Зачем нужен предварительный усилитель? Преды Макинтош. - olen77 - 25-08-2013 13:35
(25-08-2013 08:21)audin1970 писал(а):В основе построения как аппарата так и тракта лежит идея музыкальной концепции. Какими средствами реализовать идею- это дело рук Мастера: человека, прежде всего, любящего и понимающего музыку, и способного создать техническую модель своего представления о музыке. Некоторые же упираются в технократию: аудиофильские комплектующие и чем дороже тем лучше, как можно короче тракт, споры о вреде межкаскадных конденсаторов и т.п. "вегалабовщина" и т.д. -т.е., как правило, хаотичный набор "правильных" решений... А какова цель?(25-08-2013 07:25)olen77 писал(а): Предварительный усилитель-главный гармонизатор системы.А если подключить последовательно несколько предов,будет несколько гармонизаторов...
Не пробовали?
RE: Зачем нужен предварительный усилитель? Преды Макинтош. - Ygens67 - 25-08-2013 13:43
(25-08-2013 13:20)VOVANT4 писал(а): .Естественно что он долен быть предельно коротким- но это не означает что на лампе должен быть один каскад или два , а если больше- то уже не кошерно.С это фразой полностью согласен!
Я вот считаю, что для этого усилителя пред совсем не нужен.
(хотя он позиционируется как Power Amplifier ).
RE: Зачем нужен предварительный усилитель? Преды Макинтош. - VladimirNB - 25-08-2013 14:48
(25-08-2013 10:33)Ygens67 писал(а): А Вы считаете, что добавляя в систему ещё один шнурок, один - два каскада усиления, с десятком пассивных элементов, стоящих на пути сигнала, улучшаете звучание системы?Не улучшаем! А добиваемся того чтобы не ухудшить сигнал при его уменьшении на регуляторе громкости.
Впрочем это же очень хорошо описал soundlover в своем сообщении номер 52. Очень лаконично и точно выразил основную мысль о том что делает и зачем нужен пред.
RE: Зачем нужен предварительный усилитель? Преды Макинтош. - audin1970 - 25-08-2013 15:05
(25-08-2013 09:20)quadrokot писал(а): А Вы не пробовали последовательно использовать мощники, АС и винилокруты?А что,так можно?
На мой взгляд,в данном контексте, не совсем удачная аналогия.
RE: Зачем нужен предварительный усилитель? Преды Макинтош. - serapion1984 - 25-08-2013 22:17
(25-08-2013 13:11)soundloverr писал(а): пред. это маленька ювелирная фабрика которая организует максимально тихий, слабый сигнал с минимальной потерей качества.Очень красиво и точно своими словами описана суть преда!
Пред. тем круче, чем меньше потери на слабом сигнала. Он должен сформировать точную уменьшенном копию изначального сигнала.
Толковому мощнику без соответствующего преда разве только дискотеку дачную качать.
Тут замануха обоюдоострая. С одной стороны имея пред и мощник можно по отдельности их компоновать и подбирать лучшую партию. С другой стороны никто не мешает вставить хорошую схему предусилителя в интегральник и не мучать пользователя 2-3мя блоками. И на моей практике неоднократно слышал как хороший интегральник переигрывал простую систему пред-мощник именно в плане согласованности звука на любой громкости прослушивания.
Но это тема для другой ветки.......
RE: Зачем нужен предварительный усилитель? Преды Макинтош. - AlexanderTD - 25-08-2013 23:30
Лучший предусилитель - просто регулятор громкости.
Активный предусилитель (который активно усиливает сигнал) это костыль между источником и усилителем для согласования сигнала\чувствительности чтобы можно было использовать весь запас мощности усилителя.Все, что в преде добавено помимо регулятора громкоси - улучшить звук не может. Исказить\изменить - да, хорошо или нет - каждому на вкус
RE: Зачем нужен предварительный усилитель? Преды Макинтош. - NikolayK - 26-08-2013 00:36
(25-08-2013 13:11)soundloverr писал(а): Пару слов от дилетанта, по сравнению с некоторыми, но экспериментатора.Вы рассматриваете систему источник- мощник.Конечно же в такой системе есть недостающее звено , это пред.Даже если в источнике регулируемый выход то этот выход может быть не качественным, тоесть это вспомогательное , вторичное звено или просто маркетинговый ход.Кроме того в такой системе пред нужен для коммутации входов от нескольких источников. Я даже не дискутировал бы по поводу того что в такую систему пред нужен.
С источника на пред. приходит вменяемый сигнал который, если пойдет на прямую, на мощьник, будет максимально громким. Что неприемлемо. И пред. уменьшает его мощность. Это уже писали выше, я только напомнил. Так вот пред. это маленька ювелирная фабрика которая организует максимально тихий, слабый сигнал с минимальной потерей качества.
Пред. тем круче, чем меньше потери на слабом сигнала. Он должен сформировать точную уменьшенном копию изначального сигнала.
Я пришел к такому выводу. Когда понял без преда однозначно хуже. Лучше даже с плохим предом, чем без него. Иногда бывает, на пряму и с предом очень плохо. Но вам может показаться, что без преда менее хуже.
Мой знакомый, экстра гуру, увещевал меня что мой пред. с 12 лампочкамм, великое г...н, потому как настоящий пред, очень гордый, и должен иметь, только одну лампочку. Это чушь. Все лампочки зависят от схематического решения. У меня было пару предов в одну лампочку и все они на свалке.
И еще один пример. Мне принесли пред, также как и мой, но с механическим регулятором громкости. У всех легендомейкеров, он проходит, как круче моего.
Но у меня SE. И емкость пред каждой лампой и разводк серебром и комплектующие покруче. И он переиграл простой.В чем?
В глубине сцен, в длине послезвучия в воздухе.
Резюме( исключительно мое мнение, без теории):
Включая источник на прямую, регулируются громкость или на источнике или мощинике, вы посылаете на каскады усиления слабый, не вразумительный сигнал плоховатого качества. Но при плохом преде сигнал пополняется искажениями преда и вам кажется, что на прямую лучше.
Цена предов от МБЛ или Нейм, за 20000$.
Если поставить несколько другой вопрос, что лучше пред+мощник или интегральный усилитель то на этот вопрос, я думаю, однозначного ответа не существует. Надеюсь никто не будет оспаривать , что можно построить классную систему и с одним вариантом и с другим и наоборот.При ограниченном бюджнете,я думаю, это легче сделать с интегральником.Тоесть при одном и том же бюджете построить хорошую систему проще используя интегральник вместо пред - межблочный+сетевой кабели-мощник.
Иногда вариант пред - мощник (мощники) не будет иметь альтернативы.Например большая площать помещения и мощная , тяжелая на прокачку акустика.
Кроме того имея в системе пред +мощник можно перетасовывать эти компоненты а если пред ламповый то еще и лампы в преде.Это может быть бесконечный процесс на всю жизнь и есть любители этого процесса.Им интегральник ну никак.
Во многих случаях разделение усиления на пред + мощник это маркетинговый ход, выгодный производителям.Для пользователя он не оправдан и не должен являться самоцелью.(Во многих случаях специально выделил, это означает что не во всех).
Написал сугубо личное мнение.