+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: Усилитель с многопетлевой ООС. (/thread-73029.html)
RE: Усилитель с многопетлевой ООС. - Yuri S - 05-01-2015 00:11
(04-01-2015 23:40)OZ писал(а): чем меньше всяких коррекций и цобелей-шнобелей, тем лучше для звука.Ну, с этим согласны только ценители коротких трактов.
Цобель-шнобель - интересная штука, если копнуть. Только ставить его поближе к колонке. Есть у меня подозрение, что самоиндукция колонки, действуя на выход усилка (читай - вход ОООС), дестабилизирует нормальную работу. Без цобеля-шнобеля сушит-корявит как-то на слух, а с ним - слышны пакостный характер и резистора и конденсатора
RE: Усилитель с многопетлевой ООС. - OZ - 05-01-2015 00:27
Действительно, обратная реакция колонки (типа самоиндукция) дестабилизирует нормальную работу ОООС. И без него и сушит, и корявит, и пакостный характер, и вообще. Так почему бы для себя, любимого, не отказаться от ООС, а тракт пусть будет даже не короткий, а длинный
, пардон за каламбур...Какая бы ни была вылизанная схема, конструкция, детали и т.п., как только мы меняем тип и/или номинал конденсатора коррекции, как звуки меняются до неузнаваемости. Применение так назыв. быстрых транзисторов, скорости нарастания и еще чего-то там теряет смысл, потому что у нас стоит на выходе катушка из проволоки (а на входе еще и фильтр нч). Первые полюса, на опережение, на запаздывание, компенсация проводов, Кг %, время установления, оффсет, и т.д., и т.п. И все это очень нужно и полезно для так назыв. операционного усилителя. Который, без порно, должен очень точно перемещать шпиндель электромотора или усиливать сигнал от фотодиода. Но как эти чудеса связаны с воспроизведением Дееп Пурпле или Энрико Карузо?
Это большой, философский вопрос. А хорошо ли все это? А нужно ли это все? И кому нужно?
RE: Усилитель с многопетлевой ООС. - Yuri S - 05-01-2015 00:36
ОООС оно вроде как плохо, но иногда нужно сильно низкое выходное сопр. для басовика. Наверное тут больше вопрос к колонкам?
RE: Усилитель с многопетлевой ООС. - OZ - 05-01-2015 00:51
Кто его знает? Говорят, что после 45 снижается активность мозга... Видимо, поэтому мне кажется, что 6ГДР-1 звучит приятнее моих бывших любимых танноев Д-700? А Радиотехника S-50B, которые я взял, чтобы глушить соседей сверху, однозначно лучше и приятнее, чем хваленые Дали 5005?
Все очень непросто, если есть большое помещение, и любишь слушать произведения крупной и очень крупной формы, то без низкочувствительных многополосных колонок типа Тиль 3.6 и мощного операционного усилителя типа марк лев. №333, не обойтись. Иначе 100-150 музыкантов (а еще хор) не влезут в колонки. Но для обычных малобюджетных 18 кв. м. и обычной поп-рок-джаз музыки все это излишне и даже вредно. Поэтому нужно выбирать топологии и конструкции усилителей без (или с минимальной) коррекции и с неглубокой ООС, т.е., следовать рекомендациям 60-х - 70-х годов.
От дифкаскада просто нужно отказываться и все тут.
RE: Усилитель с многопетлевой ООС. - koman - 05-01-2015 00:52
......хорошо бы еще входной операционник выкинуть..... а потом слепить половину его из транзисторов выбраных из целой пригоршни. Дело же не в том как это называется а в функции. В то время был самый расцвет операционников. И функционально они превосходили ту же часть усилителя собранную россыпью.Над ними работали оттачивали сотни вариантов.Копирования.И свои неплохо получались. Думаете Зуев не делал сначала на транзисторах без операционника.Конечно делал и не хуже. Но эти вечные подборы пар,плывущие токи беты и температуры.Да на зачем это надо если есть готовый узел с гарантированным результатом.Впаял и забыл.На тот момент решение было правильным и сегодня оно актуально. Но хороший операционник сейчас стоит 100 гривен а десяток транзисторов один в один 10 гривен.Начали делать вход на транзисторах. Замечание о самом коротком пути для аналогового сигнала как оптимальном для звука справедливо пока не появляются искажения. В итоге получается что важно не количество каскадов и транзисторов а работа каждого из них в самом линейном режиме. Вот и мечется разработчик с петлей ос на шее.
RE: Усилитель с многопетлевой ООС. - OZ - 05-01-2015 01:10
Тогда, в 80-е, на территории 1/6 суши, в области звуковоспроизведения господствовал технократизм. Причем довольно своеобразный - никого особо не интересовал диапазон частот, вых. мощность, и т.д., главным был коэффициент гармоник. Причем, в отличие от, условно скажем, иностранных рекламных заявок, он должен быть физически измерен и документально подтвержден. И чтобы публиковаться в 80-е в журнале Радио, нужно было соответствовать и даже наступать на горло собственной песне. Да чего уж там - на современных радиофорумах разговор о чем? О нем, о коэффициенте. Это любимые игрища во все времена. Запад можно понять - там был капитализм, рыночная коньюнктура, конкуренция. Наши руководители (они сейчас заведуют банками) требовали чего-то там перенять, догнать, обогнать... И получались на выходе монстры типа радиотехники у-101 (базовый модуль унч-50- 8 ) - безумно сложная навороченная схема + дикая конструкция, и все это ради 10 Вт на 8 Ом
Нет, назвать зуевский усилок плохим нельзя. Но есть ли вообще такие уж плохие усилители? Нет, все усилители усиливают, музыка играет громко, мало того - за занавеской включить 2 усилка - один на 6 шт.транзисторов, другой на 30-40, так сразу и не скажешь, где какой.
RE: Усилитель с многопетлевой ООС. - Yuri S - 05-01-2015 01:58
(05-01-2015 00:51)OZ писал(а): Кто его знает? Говорят, что после 45 снижается активность мозга...Не врут, но надо бороться. Я вижу знакомых, которым за 70, а у них всё аж кипит.
Вот решил себе на каникулах слепить усил на басовик трёхполоски
Это без усилителя напряжения. Вся обвязка SMD к ногам транзюков прилипла
Усилитель напряжения будет другой SRPP мне не нравится.
RE: Усилитель с многопетлевой ООС. - koman - 05-01-2015 12:50
Интересно.На сегодня самое популярное у ламповодов. ......О нем, о коэффициенте. Это любимые игрища во все времена......Это не более чем попытка цифрового выражения эмоций с оценкой усилителя и это правильно. Интермодуляция ,возможно даже более важный показатель и его часто вообще не указывают потому что он значительно превышает К3. Там где он близок к к3 хороший звук даже при скромных данных. В Люксманах ,кстати он хорош. Усилитель Токарева,почему то осчтавшийся в стороне,был одним из первых с этим показателем за тысячные.По мере появления высоковольтных транзисторов и схем эта проблема теряет остроту. Лет 5 назад в большинстве активной акустики ,в том числе и проф мониторах повально применялась LM3886 с ее дружелюбным гуманитарным звуком, и это не вызывало никаких нареканий на усилительную часть. Показатели у нее скромные,но если нравится и не мешает работать-на здоровье.
RE: Усилитель с многопетлевой ООС. - element - 05-01-2015 17:14
(05-01-2015 01:58)Yuri S писал(а): Не врут, но надо бороться. Я вижу знакомых, которым за 70, а у них всё аж кипит.А что,изолировать полевики от радиатора не нужно?
Вот решил себе на каникулах слепить усил на басовик трёхполоски
Это без усилителя напряжения. Вся обвязка SMD к ногам транзюков прилипла
RE: Усилитель с многопетлевой ООС. - AVM - 05-01-2015 18:40
(05-01-2015 01:10)OZ писал(а): И получались на выходе монстры типа радиотехники у-101 (базовый модуль унч-50- 8 ) - безумно сложная навороченная схема + дикая конструкция, и все это ради 10 Вт на 8 ОмДа прям уж там, слишком "сложная Радиотехника". Усилитель мощности (модуль унч-50-
Нет, назвать зуевский усилок плохим нельзя. Но есть ли вообще такие уж плохие усилители? Нет, все усилители усиливают, музыка играет громко, мало того - за занавеской включить 2 усилка - один на 6 шт.транзисторов, другой на 30-40, так сразу и не скажешь, где какой.
- это известная схема Холтона, реализована на советских комплектующих. Ничего сложного в схеме нет. Один из первых советских усилителей, где реализовано отдельное повышенное питание УН.В исправном состоянии, этот усилитель спокойно отдает 2х25Вт на 4Ом нагрузки, при КНИ менее процента. Другое дело как реализован пред и селектор входов, но на то время это было очень неплохо и продвинуто.
Что касаться схемы обсуждаемой ТС, практически аналогичную схему имеет серийный усилитель Барк 001. Но только эта схема является разработкой Владимира Ратаева, и имеет некоторые преимущества.
В Зуевской схеме токовая защита несовершенна.
(05-01-2015 17:14)element писал(а): А что,изолировать полевики от радиатора не нужно?Та наверное слюда есть, невидно.
А вот Юрий может сказать зачем в истоках стоят низкоомные резисторы?
RE: Усилитель с многопетлевой ООС. - AntonZP - 05-01-2015 18:43
(05-01-2015 01:58)Yuri S писал(а): Вот решил себе на каникулах слепить усил на басовик трёхполоскикак у этой штуковины с дрейфом нуля на выходе?
RE: Усилитель с многопетлевой ООС. - OZ - 05-01-2015 19:13
Цитата:известная схема ХолтонаДа, гуляет по интернету некая схема на мосфетах, называемая пубертатными радиолюбителями СНГ "схемой Холтона". Что с них взять? Для них все схемы делятся на три вида - холтона, ланзара и какого-то странного "линна". С исчезновением радиокружков и журнальных разделов вроде "радио-начинающим" общение со школьниками стало совсем уж тягостным...
По Радиотехнике - в каждом канале по 20 транзисторов (по двадцать !!! ), причем набор совершенно эклектичный и ассортиментом своим способен вогнать в ступор любого снабженца. При этом на 8 ом (повторяю - на 8 ом) отдается всего 10 ватт (на 4 ома - 20Вт). Встроенный в магнитофон/электрофон усилитель отдает столько же, сделан на 4-5-6 транзисторах и звучит в большинстве случаев приятнее (о надежности не говорим). Нет, для мощностей 60-150-300 Вт такие схемы и нужны, но для 10-20?
Вообще, хочется спросить разработчиков-конструкторов бывшей нашей бытовой аппаратуры - вы о чем думали, когда составляли схемы, прикидывали расположение узлов в корпусе, считали экономику и т.д. и т.п. ? Где вы учились и кто вам приказал так извращаться? Ведь были профильные НИИ, любая зарубежная техника для разборки и сервис-мануалы.
Без сомнений, одним из самых приятно звучащих (если не самым и не считая в 3 раза более дорогой Бриг) усилков была Электроника Т1-002 (040), так для нее была взята без малейших изменений номиналов простейшая и стандартная схема из мануала RCA 1972 г. Немцы, венгры, болгары и прочие тоже не заморачивались всякими холтонами. Да вообще, никто в мире ни тогда, ни сейчас, не заморачивались странностями на 20-30 транзисторах для создания дешевого маломощного усилителя низко-среднего класса.
RE: Усилитель с многопетлевой ООС. - groove - 05-01-2015 19:18
нужно предусмотреть ограничение входного сигнала для такого повторителя не выше +-Uпит
RE: Усилитель с многопетлевой ООС. - Yuri S - 05-01-2015 19:20
(05-01-2015 17:14)element писал(а): А что,изолировать полевики от радиатора не нужно?Так слюда ж ...
(05-01-2015 18:43)AntonZP писал(а): как у этой штуковины с дрейфом нуля на выходе?Наверное как у всех. На макетке грел током покоя 0,6А, сильно заметного дрейфа не было, если будет беспокоить - добавлю ОР07, будет почти ноль, как вкопаный.
RE: Усилитель с многопетлевой ООС. - AVM - 05-01-2015 19:40
(05-01-2015 19:13)OZ писал(а): Да, гуляет по интернету некая схема на мосфетах, называемая пубертатными радиолюбителями СНГ "схемой Холтона". Что с них взять? Для них все схемы делятся на три вида - холтона, ланзара и какого-то странного "линна". С исчезновением радиокружков и журнальных разделов вроде "радио-начинающим" общение со школьниками стало совсем уж тягостным...Гм, где в схеме Р101 мосфеты?
По Радиотехнике - в каждом канале по 20 транзисторов (по двадцать !!! ), причем набор совершенно эклектичный и ассортиментом своим способен вогнать в ступор любого снабженца. При этом на 8 ом (повторяю - на 8 ом) отдается всего 10 ватт (на 4 ома - 20Вт). Встроенный в магнитофон/электрофон усилитель отдает столько же, сделан на 4-5-6 транзисторах и звучит в большинстве случаев приятнее (о надежности не говорим). Нет, для мощностей 60-150-300 Вт такие схемы и нужны, но для 10-20?
Цитата:По Радиотехнике - в каждом канале по 20 транзисторов (по двадцать !!! ),ну и что? это нормально, в цапе который у Вас играет их меньше?
Или в какой нибудь приличной микросхеме УНЧ?
Цитата:ассортиментом своим способен вогнать в ступор любого снабженца.С ассортиментом тогда было туговато, это известно всем, а что так и нужно было ставить эМПэшки как в Аккорде?
Цитата:При этом на 8 ом (повторяю - на 8 ом) отдается всего 10 ватт (на 4 ома - 20Вт).Штатно, этот усилитель предназначен для работы с 4х Омными С30.
В чем вопрос? И он полностью раскачивал их. И часто тупо убивал.
В то время, иногда встречал у любителей Радиотехнику с С90 - хватало всего и громкости и раскачки для квартиры - это точно.
Модуль УНЧ-50-8, устанавливался в активную акустику С70. Там он отдавал уже 50Вт номинальных. Мне, еще когда было интересно и не было "фирмы" как сейчас, удавалось разогнать этот модуль и до 100Вт выходной мощности, на выход вместо 805/837, 818/19 в пластике+небольшие изменения, настройка, повышенное питание.
(05-01-2015 19:18)groove писал(а): нужно предусмотреть ограничение входного сигнала для такого повторителя не выше +-UпитДа зачем?, там затворах стабилитронов уже есть.
RE: Усилитель с многопетлевой ООС. - OZ - 05-01-2015 19:54
Цитата:Гм, где в схеме Р101 мосфеты?Мосфеты в схеме усилителя Энтони Холтона, опубликованной в журнале Silicon Chip (июнь 1994 года). Питание +- 70 вольт, 350 Вт, все путем... С неё все и началось...
Цитата:модуль унч-50 - это известная схема Холтона, реализована на советских комплектующих. Ничего сложного в схеме нет.И правда, где мосфеты? А где Р101?
AVM, не буду в ...надцатый раз спрашивать - а правда, что ты ... ? И так видно, что ты не понимаешь, что я пишу, о чем, зачем и для кого. Так перестань комментировать и переворачивать смысл моих слов, не обращай на меня внимания или занеси в игнор. Только не неси то, что обычно несешь...
RE: Усилитель с многопетлевой ООС. - AVM - 05-01-2015 20:06
(05-01-2015 19:54)OZ писал(а): Мосфеты в схеме усилителя Энтони Холтона, опубликованной в журнале Silicon Chip (июнь 1994 года). Питание +- 70 вольт, 350 Вт, все путем... С неё все и началось...А что за наезд? Что за переход на личности?
И правда, где мосфеты? А где Р101?
AVM, не буду в ...надцатый раз спрашивать - а правда, что ты ... ? И так видно, что ты не понимаешь, что я пишу, о чем, зачем и для кого. Так перестань комментировать и переворачивать смысл моих слов, не обращай на меня внимания или занеси в игнор. Только не неси то, что обычно несешь...
Вы высказали свою точку зрения - я свою.
В чем вопрос?
Напишите что то путнее, а то похоже, что если Вы не понимаете зачем в схеме больше пяти транзисторов - значит эта схема плохая.
Игнор Вы пока не заслужили, не так просто, пока я не вижу оснований
Вы пока интересны
RE: Усилитель с многопетлевой ООС. - koman - 21-01-2015 18:38
Новое поколение транзисторов на подходе.Мечтать не вредно. http://products.semelab-tt.com/pdf/ApplicationNoteBipolars.pdf
RE: Усилитель с многопетлевой ООС. - koman - 02-02-2015 13:47
Цытата продвинутого форумчанина по поводу компенсатора.........При 100 Вт / 8 Ом ток 5 А через кабель АС с 40 миллиомами сопротивления создаёт падение напряжения 0,2 В, или, относительно 40 В выходного напряжения уся, 0,5% потерь. Если ток АС был искажён даже на 1%, то эти 0,5% потерь и 1% искажения тока АС дают нам искажения 0,005%, или примерно то же самое, что и весь чрезвычайно линейный наш усилитель. Совершенно ясно, что при 200 Вт / 4 Ома ток АС возрастает вдвое, погрешность доставки напряжения к клеммам АС возрастает до 1%, а искажения на клеммах АС - 0,01%, или вдвое-впятеро больше, чем весь наш сверхлинейный усилитель. Следовательно, все наши усилия по созданию линейной схемотехники, по сбору средств на офигенно тошибовские транзисторы, на подбору кошерных плёночников, споры о джамиконах и блекгейтах ушли коту в Ж. ...........какие мысли применительно к Зуеву84.
RE: Усилитель с многопетлевой ООС. - Yuri S - 02-02-2015 14:19
Этому продвинутому форумчанину важны нули после запятой, а не звук.