+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: Возможно ли копирование с аудио-CD на CD-R "бит-в-бит"? (/thread-4918.html)
Re: Возможно ли копирование с аудио-CD на CD-R "бит-в-бит"? - Alex Nikitin - 16-11-2008 22:45
(16-11-2008 22:35)Михайло link писал(а):у меня волосы встали дыбом. честно. вы точно тот человек, чьим именем подписываетесь?Михайло,
Вы пишете в данном случае, простите, глупости. Я не знаю, сколько раз мне надо повторять вещи очевидные. Когда мы говорим о передаче данных, всё, что нас интересует - это сохранность информации. Что бы то ни было ещё в этой области не играет никакого значения.Есть некоторый набор данных (нулей и единиц) в файле перед записью его на CD на фабрике, и если мы его скопировали и затем воспроизвели без ошибок, то этим вопрос передачи данных оканчивается. В нём нет никакого другого скрытого "аналогового" смысла. Точка.
Теперь заметьте, что я нигде ничего не говорил о вопросах звучания и т.п.
. Учитесь отделять мух от котлет и попытайтесь действительно разобраться хотя бы в самых элементарных основах цифрового звука. Пока видно только то, что Вы этих основ не знаете 
.Алексей
P.S. - я совершенно соглашусь с DoF - если в современной технике возникают ошибки в передаче цифровых данных, этой технике место на помойке. Данные в большинстве случаев передаются абсолютно корректно даже на дешёвой аппаратуре.
Re: Возможно ли копирование с аудио-CD на CD-R "бит-в-бит"? - DoF - 16-11-2008 22:46
(16-11-2008 22:33)Михайло link писал(а):вот цитата из нашего юнного горячего знатока. \"Просто задумайтесь над тем, что при несовпадении одного единственного бита в исполняемом файле программного продукта приведёт к Полной невозможности его использования.\" - понимая, что этот человек написал. мы понимаем, что он ничего не понимает о записи звукового сигнала в формате СД-Да, несмотря на свои отсылки к формату РедБук и т.д.Опять напустили туману. Повторюсь, по стандарту red-book сигнал достаточно помехо защищён. И степень заищённости оного совсем ненамного ниже, чем у yellow book (стандарт для cd-rom), на основе которого происходит запись болванок с софтом. И уж если нет ни одной ошибки ни на один бит при считывании гигантских массивов информации, то уже беспокоиться про cd-da явно не стоит.
И что вам так не понравилось в словах Alex-a Nikitin-a? Прагматический подход без эзотерики? Может быть и lossless форматы гуляющие по интернету тоже страшная ересь? Ведь данные проходят сложное кодирование, но вуаля - разжали в прежний wav и получили идентичную копию файла, который получаешь при рипаньи фирменного сиди. Может быть ещё и на каждой стадии "трансформации" цифровых данных происходит Осквернение? И несмотря на то, что в конце пути данные формально те же, но информации с их "подквантовых торсинных каналов" испарилась?
Re: Возможно ли копирование с аудио-CD на CD-R "бит-в-бит"? - Михайло - 16-11-2008 22:51
(16-11-2008 22:45)Alex Nikitin link писал(а):[quote author=Михайло link=topic=6910.msg133366#msg133366 date=1226864139]Михайло,
у меня волосы встали дыбом. честно. вы точно тот человек, чьим именем подписываетесь?
Вы пишете в данном случае, простите, глупости. Я не знаю, сколько раз мне надо повторять вещи очевидные. Когда мы говорим о передаче данных, всё, что нас интересует - это сохранность информации. Что бы то ни было ещё в этой области не играет никакого значения.Есть некоторый набор данных (нулей и единиц) в файле перед записью его на CD на фабрике, и если мы его скопировали и затем воспроизвели без ошибок, то этим вопрос передачи данных оканчивается. В нём нет никакого другого скрытого "аналогового" смысла. Точка.
Теперь заметьте, что я нигде ничего не говорил о вопросах звучания и т.п.
. Учитесь отделять мух от котлет и попытайтесь действительно разобраться хотя бы в самых элементарных основах цифрового звука. Пока видно только то, что Вы этих основ не знаете .Алексей
[/quote]
Алексей, не перекладывайте, плиз, с больной головы на здоровую.
В контексте конкретной ветки вы сказали (вероятно, не подумав) несколько не очень умных вещей. И я тут совершенно не при чем, это ваши личные ляпы и промахи. Хочется верить, что дело обстоит именно так. В противном случае все еще хуже.
Советую, на всякий случай, в будущем не терять головы в полемическом задоре. И не переходите на личности. Я ведь тоже могу
Re: Возможно ли копирование с аудио-CD на CD-R "бит-в-бит"? - Михайло - 16-11-2008 22:55
(16-11-2008 22:46)DoF link писал(а):[quote author=Михайло link=topic=6910.msg133365#msg133365 date=1226864017]Опять напустили туману. Повторюсь, по стандарту red-book сигнал достаточно помехо защищён. И степень заищённости оного совсем ненамного ниже, чем у yellow book (стандарт для cd-rom), на основе которого происходит запись болванок с софтом. И уж если нет ни одной ошибки ни на один бит при считывании гигантских массивов информации, то уже беспокоиться про cd-da явно не стоит.
вот цитата из нашего юнного горячего знатока. \"Просто задумайтесь над тем, что при несовпадении одного единственного бита в исполняемом файле программного продукта приведёт к Полной невозможности его использования.\" - понимая, что этот человек написал. мы понимаем, что он ничего не понимает о записи звукового сигнала в формате СД-Да, несмотря на свои отсылки к формату РедБук и т.д.
[/quote]
юноша, вы все таки не поленитесь, пост Жени Золотова внимательно перечитайте
разницу между считыванием сигнала в виде файла, и просто потока данных понимаете? никакая буферизация и никакая коррекция ошибок во втором случае не поможет считать все 100% записанных на диск данных абсолютно корректно.
про считывание в реальном времени говорить не стану, хоть это то вы, надеюсь, понимаете (по крайней мере, это следует из ваших отсылок на буферезированные приводы), уже легче.
Re: Возможно ли копирование с аудио-CD на CD-R "бит-в-бит"? - XV - 16-11-2008 23:00
(16-11-2008 19:31)nem2007 link писал(а):[quote author=Valery_Dnepr link=topic=6910.msg133319#msg133319 date=1226851875]Прикупил и я себе TEAC CD-W540E, но пока ещё не установил в комп.
[quote author=nem2007 link=topic=6910.msg133269#msg133269 date=1226837662]
Я как раз этого добился с помощью правильного выставления оффсетов для своего привода (TEAC CD-W540E) Поставил правильные оффсеты при записи и чтении. И тперь CRC суммы оригинала и копии - абсолютно совпадают
А если не те оффесты ставлю, то CRC суммы не совпадают.
Не можете ли Вы подсказать для него правильнве оффсеты ?
И ещё мне интересно - какую минимальную скорость прожига он поддерживает ?
[/quote]
Поздавляю с покупкой!!! Это очень хороший привод!
Оффсеты для него такие: выставляете в закладке смещение и скорость параметр (точку) самый первый, использовать коррекцию смещения (offset) при чтении: ставите значение +686
В закладке запись, ставите значение: -30
[/quote]
Самое интересное - стоит 10 грн у барахольщиков, главное найти живой.
Re: Возможно ли копирование с аудио-CD на CD-R "бит-в-бит"? - Alex Nikitin - 16-11-2008 23:01
(16-11-2008 22:51)Михайло link писал(а):Алексей, не перекладывайте, плиз, с больной головы на здоровую.Михайло,
В контексте конкретной ветки вы сказали (вероятно, не подумав) несколько не очень умных вещей. И я тут совершенно не при чем, это ваши личные ляпы и промахи. Хочется верить, что дело обстоит именно так. В противном случае все еще хуже.
Советую, на всякий случай, в будущем не терять головы в полемическом задоре. И не переходите на личности. Я ведь тоже могу
я редко бросаю слова на ветер, и готов за написанное отвечать
. За то, что Вы написали, краснеть Вам 
.Ещё раз повторю - Вы не знаете основ цифрового звука. Точка. Вы даже не знаете, что совпадение данных совершенно не означает одинаковость звучания. Пытаться объяснять разницу в звуке ошибками в цифре можно, извините, только при очень слабом понимании происходящих процессов.
Кстати, Золотов написал в целом глупость. Наличие или отсутствие файловой системы не играет никакой роли.
Алексей
Re: Возможно ли копирование с аудио-CD на CD-R "бит-в-бит"? - DoF - 16-11-2008 23:03
(16-11-2008 22:55)Михайло link писал(а):разницу между считыванием сигнала в виде файла, и просто потока данных понимаете?Конечно пониманию. Ведь сигнала "в виде файла" не бывает
dateline= писал(а):никакая буферизация и никакая коррекция ошибок во втором случае не поможет считать все 100% записанных на диск данных абсолютно корректно.Я так понимаю, что побитное совпадение не является примером " корректно считанных на 100% записанных на диск данных"?
Re: Возможно ли копирование с аудио-CD на CD-R "бит-в-бит"? - Alex Nikitin - 16-11-2008 23:07
(16-11-2008 22:55)Михайло link писал(а):юноша, вы все таки не поленитесь, пост Жени Золотова внимательно перечитайтеМихайло, Вы продвигаетесь от перла к перлу. До какой степени можно запутаться в элементарном вопросе :`( .
разницу между считыванием сигнала в виде файла, и просто потока данных понимаете? никакая буферизация и никакая коррекция ошибок во втором случае не поможет считать все 100% записанных на диск данных абсолютно корректно.
про считывание в реальном времени говорить не стану, хоть это то вы, надеюсь, понимаете (по крайней мере, это следует из ваших отсылок на буферезированные приводы), уже легче.
Алексей
Re: Возможно ли копирование с аудио-CD на CD-R "бит-в-бит"? - DoF - 16-11-2008 23:08
(16-11-2008 23:01)Alex Nikitin link писал(а):Пытаться объяснять разницу в звуке ошибками в цифре можно, извините, только при очень слабом понимании происходящих процессов.Алексей, хотел бы задать Вам вопрос: на предыдущей странице ветки Вы привели цитату:
dateline= писал(а):Различные коэффициенты отражения/преломления луча, глубина/форма пи-Считаете ли Вы, что аппаратам, которые подвержены таким влияниям место по большому счёту там же, где и аппаратам, которые передают данные с ошибками?
тов, неровность дорожки, а также прочие особенности дисков, влияющие
на интенсивность отраженного луча и форму сигнала, создаваемого им в
фотоприемнике. Даже если восстановленный при декодировании цифровой
сигнал в обоих случаях будет одинаковым, тем не менее электрические
процессы, происходящие в CDP, в общем случае будут различны. Отголоски
этих процессов в виде паразитных помех могут проникать в схему ЦАП и
влиять на выдаваемый им звуковой сигнал.
Re: Возможно ли копирование с аудио-CD на CD-R "бит-в-бит"? - Alex Nikitin - 16-11-2008 23:11
(16-11-2008 22:14)DoF link писал(а):стоит задуматься так ли не прав был старина Марк, что на фотках кишок его последнего проигрывателя Red Rose явно виден обычной двд-ром соединённый с цифровым приёмником стандартным sata шлейфом.Боюсь, что причина намного прозаичнее - просто нормальных механизмов за нормальные деньги уже не купить
. В использовании двд-рома в качестве транспорта есть много преимуществ, но не меньше очень серьёзных подводных камней.
Алексей
Re: Возможно ли копирование с аудио-CD на CD-R "бит-в-бит"? - Alex Nikitin - 16-11-2008 23:13
(16-11-2008 23:08)DoF link писал(а):Считаете ли Вы, что аппаратам, которые подвержены таким влияниям место по большому счёту там же, где и аппаратам, которые передают данные с ошибками?Нет, поскольку тогда придётся выкинуть подавляющее большинство проигрывателей, и сильно сомневаться в оставшихся
. Сервосистема слежения за диском - наиболее сильный источник помех внутри CD-проигрывателя, причём эти помехи лежат в области наибольшей чувствительности слуха и влияют и на цифровую, и на аналоговую части.Алексей
Re: Возможно ли копирование с аудио-CD на CD-R "бит-в-бит"? - zolotov - 17-11-2008 00:02
Господа, большая просьба, по-тише! :`(
Обидно, когда три разумных и горячих парня сейчас наговорят друг другу обидного.
Вы, простите, говорите правильные вещи, а шумите, потому что друг друга не слышите.
Я попробую, дилетантским языком пересказать и суммировать сказанное, лучше меня пинайте, я инженер механик, мне можно ошибаться
1.Извините, но CD-DA действительно значительно хуже защищен, чем файловый формат.
Поэтому транспорты CD-DA так сильно отличаются по качеству, а дешевые комповые приводы используемые, как считыватель файла,- нет.
2.Потери, во всех рассматриваемых нами случаях, идут в части считывания, аналоговой, по существу, и плохо восстанавливаются из-за ограничений формата (в т.ч. и необходимости считывать в реальном времени).
3.Разница между болванками и записывающим приводом (CD или DVD, скорость записи) в том и заключается, что полученная болванка по-разному "напрягает" считывающее устройство.
И еще раз, приятность нашего общения здесь определяется, в первую очередь, характером последнего...
Re: Возможно ли копирование с аудио-CD на CD-R "бит-в-бит"? - Alex Nikitin - 17-11-2008 00:22
(17-11-2008 00:02)zolotov link писал(а):1.Извините, но CD-DA действительно значительно хуже защищен, чем файловый формат.Да, но практически защиты на CD в большинстве случаев вполне достаточно и некорректируемых ошибок считывания не случается, если механизм более-менее нормальный и диск не попорченный.
(17-11-2008 00:02)zolotov link писал(а):Поэтому транспорты CD-DA так сильно отличаются по качеству, а дешевые комповые приводы используемые, как считыватель файла,- нет.Нет, дело не в этом. Корректное считывание данных, как раз, не проблема. Это легко проверить, например, записав данные с цифрового выхода CD-проигрывателя и сравнив их с файлом, полученным, скажем, EAC (исключая оффсеты, то есть нулевые отсчёты в начале и в конце трека, разумеется). Если данные не совпадают на непопорченном диске, то проигрывателю место на свалке.
(17-11-2008 00:02)zolotov link писал(а):2.Потери, во всех рассматриваемых нами случаях, идут в части считывания, аналоговой, по существу, и плохо восстанавливаются из-за ограничений формата (в т.ч. и необходимости считывать в реальном времени).Это не так. См. выше. Ошибок считывания данных с нормального диска (или с приличной копии) быть не должно.
(17-11-2008 00:02)zolotov link писал(а):3.Разница между болванками и записывающим приводом (CD или DVD, скорость записи) в том и заключается, что полученная болванка по-разному \"напрягает\" считывающее устройство.Можно и так сформулировать, но эта разница не должна приводить (и в подавляющем большинстве случаев не приводит) к разнице в считываемых данных. Это, кстати, тоже легко проверяется, указанным выше способом.
Алексей
Re: Возможно ли копирование с аудио-CD на CD-R "бит-в-бит"? - zolotov - 17-11-2008 00:59
(17-11-2008 00:22)Alex Nikitin link писал(а):Корректное считывание данных, как раз, не проблема. Это легко проверить, например, записав данные с цифрового выхода CD-проигрывателя и сравнив их с файлом, полученным, скажем, EAC (исключая оффсеты, то есть нулевые отсчёты в начале и в конце трека, разумеется). Если данные не совпадают на непопорченном диске, то проигрывателю место на свалке.
Ключевое слово "НЕПОПОРЧЕННОМ". У каждого привода по этому поводу свое мнение.
Я не стану вдаваться в теорию, квалификации недостаточно, вывод о ошибках чтения, причем системных, сделан, исходя из следующих наблюдений событий, влияющих на звук:
Транспорт различает:
-тип болванки;
-скорость записи;
-записывающий привод;
-воспроизведение .waw непосредственно с цифрового выхода звуковой карты и воспроизведение оригинальной дорожки на транспорте (с файла - по-веселее будет)
Т.е. сравнивались именно цифровые потоки. Или я чего-то не учел?
Транспорт простенький - Rega.
ЦАП использовался один и тот же.
Re: Возможно ли копирование с аудио-CD на CD-R "бит-в-бит"? - Alex Nikitin - 17-11-2008 01:55
(17-11-2008 00:59)zolotov link писал(а):Ключевое слово \"НЕПОПОРЧЕННОМ\". У каждого привода по этому поводу свое мнение.Не учли
Я не стану вдаваться в теорию, квалификации недостаточно, вывод о ошибках чтения, причем системных, сделан, исходя из следующих наблюдений событий, влияющих на звук:
Транспорт различает:
-тип болванки;
-скорость записи;
-записывающий привод;
-воспроизведение .waw непосредственно с цифрового выхода звуковой карты и воспроизведение оригинальной дорожки на транспорте (с файла - по-веселее будет)
Т.е. сравнивались именно цифровые потоки. Или я чего-то не учел?
Транспорт простенький - Rega.
ЦАП использовался один и тот же.
. Вы не могли сравнивать цифровые потоки - у Вас нет подходящего интерфейса. Вы слушали звук, полученный из сигнала, который, в свою очередь, есть результат цифро-аналогового преобразования. Заключение об ошибках в данных можно было бы сделать в единственном случае: если бы Вы записывали цифровой сигнал назад на компьютер через честный (то есть, не искажающий данных) цифровой вход, и при сравнении полученных файлов с оригиналом были бы отличия в данных (исключая нулевые отсчёты в начале и в конце). EAC, кстати, позволяет проводить такое сравнение. И Вы, и Михайло, делаете одну и ту же ошибку (почему я и повторяю раз за разом о непонимании основ). Для того, чтобы звук не отличался, должен, как минимум, не отличаться аналоговый сигнал на выходе ЦАПа. Для того, чтобы сигнал не отличался, требуется ДВА основных условия (есть ещё и дополнительные
) : совпадение данных и совпадение временной сетки. То есть не только данные должны быть преобразованы в аналоговое напряжение с нужной точностью, но и произойти это должно для каждого отсчёта в момент времени, определённый также с нужной точностью. Первое выполняется проще, чем второе. Помехи влияют и на первое, и на второе. Данные при преобразовании - это как чёртёж, по которому изготавливается деталь. Корректность чертежа ещё не гарантирует качества изготовленной по нему детали 
. Сваливать всё на "ошибки в чертеже" - пример плохого понимания процесса.Алексей
Re: Возможно ли копирование с аудио-CD на CD-R "бит-в-бит"? - VictorV - 17-11-2008 01:57
да уж. весело получилось.
по существу - открываем аудио-компашку и читаем на страничке о формате и принятых сокращениях:
The Compact Disc Digital Audio System offers the best possible sound reproduction bla bla bla bla...
аудио компакт есть цифровой носитель. а файловый там метод размещения данных или нет - это к данному вопросу никакого значения не имеет. и если компашка аналоговая, то почему с нее данные поступают на цифро-аналоговый преобразователь?
Золотову (мнение дилетанта):
Женя, разное звучание определяется не количеством ошибок воспроизведения (ими тоже, но в значительно не частых случаях действительно брака привода или носителя), а в большей мере из-за качества дальнейшей обработки цифрового потока. это корректная передача из считывающего устройства, временные, фазовые и геометрические отклонения в сигнале (джиттер, на который влияет даже разводка платы - угадай, сколько производителей заморачиваются этой проблемой), и манипуляции с исходным потоком (фильтры, апсемплеры, прочее шаманство), корректная отработка самой микросхемы ЦАПа, а далее еще и аналоговый выхлоп с массой вариаций его реализации...
а нам, бедным удифилам, шо со всем этим делать и как во всем этом разобраться?
Re: Возможно ли копирование с аудио-CD на CD-R "бит-в-бит"? - VictorV - 17-11-2008 02:07
(17-11-2008 01:55)Alex Nikitin link писал(а):Заключение об ошибках в данных можно было бы сделать в единственном случае: если бы Вы записывали цифровой сигнал назад на компьютер через честный (то есть, не искажающий данных) цифровой вход, и при сравнении полученных файлов с оригиналом были бы отличия в данных (исключая нулевые отсчёты в начале и в конце.Алексей, я в бытность занятий записью музыкантов проводил такие эксперименты. всегда получал 100% побитное совпадение воспроизводимого файла с цифрового выхода с записанным на цифровой вход. совпадения не будет, если только на выходе вашей карты ее софт (дрова, микшер) использует дитер. ну тут все понятно и к данному вопросу отношения не имеет, это уже другая тема.
Re: Возможно ли копирование с аудио-CD на CD-R "бит-в-бит"? - Alex Nikitin - 17-11-2008 02:14
(17-11-2008 02:07)VictorV link писал(а):Алексей, я в бытность занятий записью музыкантов проводил такие эксперименты. всегда получал 100% побитное совпадение воспроизводимого файла с цифрового выхода с записанным на цифровой вход. совпадения не будет, если только на выходе вашей карты ее софт (дрова, микшер) использует дитер. ну тут все понятно и к данному вопросу отношения не имеет, это уже другая тема.Так и я такие эксперименты проводил, в том числе и с цифровыми выходами различных CD-проигрывателей
. Были исключения (например, некоторые аппараты производили цифровую обработку сигнала ДО выхода на SPDIF ) . В большинстве же случаев цифровой выход был совершенно (побитово) точным. Алексей
Re: Возможно ли копирование с аудио-CD на CD-R "бит-в-бит"? - rob - 17-11-2008 02:20
(16-11-2008 22:26)DoF link писал(а):А вот вы мне подходом напоминаете Юрьича Кунаширского. (ссылки не нужны, всем помнят это имя? да не всуе оно будет упомянуто).Я, к своему стыду, не знаю Юрьича Кунаширского. Кто такой?
Re: Возможно ли копирование с аудио-CD на CD-R "бит-в-бит"? - Alex Nikitin - 17-11-2008 02:35
(17-11-2008 02:20)rob link писал(а):[quote author=DoF link=topic=6910.msg133360#msg133360 date=1226863587]Я, к своему стыду, не знаю Юрьича Кунаширского. Кто такой?
А вот вы мне подходом напоминаете Юрьича Кунаширского. (ссылки не нужны, всем помнят это имя? да не всуе оно будет упомянуто).
[/quote]
Вам повезло. Я бы предпочёл о нём не знать, но увы...
Алексей