+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: И всё таки, ОНИ крутятся. Размышления о CD, LP и других физических носителях. (/thread-203333.html)
Страниц: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151
RE: И всё таки, ОНИ крутятся. Размышления о CD, LP и других физических носителях. - kastet78 - 12-01-2025 17:06
(12-01-2025 16:45)element писал(а): Вам нужно посмотреть ролик на ютьюб "Берни Грундман о мастеринге и нарезке ...Вам нужно посмотреть качественный материал про цифровую запись: сведение, мастеринг, обработка плагинами, дизеринг, производство дисков, принцип работы, ну и психоакустика и еще вот это:
При максимальном уровне качества воспроизведения с любого источника придем к недостаткам акустики помещения и самих акустических систем, ну и техническое качество записи на носителе. Единственное существенное отличие компакт диска от аналоговых носителей будет отсутствие помех и шума в паузах для компакт диска, если их намеренно не записали в студии. Остальные параметры, даже для аналоговых носителей, уже находятся на границе слухового восприятия, когда для компакт диска они обеспечены по умолчанию.
П.С. Эксцентриситет для винила, это вообще звезда
RE: И всё таки, ОНИ крутятся. Размышления о CD, LP и других физических носителях. - Draconian - 12-01-2025 17:09
Хоть супер-пупер-вундер сетап.
Сам принцип записи и изготовления винила,а тем более звукоизвлечения с него никто не отменял.
И хоть обвылизывайся с трактом,виниловый звук - будет виниловым звуком.
RE: И всё таки, ОНИ крутятся. Размышления о CD, LP и других физических носителях. - element - 12-01-2025 19:00
Это просто какой-то поток сознания. Дело в том, что этот гражданин из г. Рига, точно так же несёт "пургу", как несёте её вы. В своё время он был таким же барыгой, о чём он сам говорил. Так в чём дело? Попользовался винилом "на полную", с затем бесится о том, что золотые денёчки прошли..... и никому его творчество больше не интересует.
kastet78, я забыл уже всё, что вы узнали только недавно. Вы же услочно относитесь к "поколению z", которое родилось между 90-м и 2006 годом. 78 год ненамного отстоит от этих лет- то есть аналоговый звук вы не застали и не знаете о нем больше, чем знают люди, которые прошли весь путь от ламповых магнитофонов до сегодняшнего времени. Через виниловые пластинки, компакт диски..... к своему звуку.
Если вы рассказываете о том, что магнитофонная запись НЕ непрерывный процесс, мотивируя якобы остаточными ориентированными магнитными доменами на магнитной ленте.
Так по-вашему можно рассуждать, что магнитные домены являются частью цифрового процесса, а аналоговая магнитная запись вследствии её дискретности является цифровым процессом.
Вот так люди доводят всё до абсурда.
Ролик, ссылку на который даю ниже посмотрите. Берни Грундман- знаменитийший инженер мастеринга, который приложил свою руку и уши к мастерингу многих знаменитых альбомов, В частности: The Doors, Dire Straits (brother in arms),Stealy Dan,..... и ножества других.
Это вам не Юрис (как-его - там) с его сексом, или ананизмом.
https://youtu.be/kA0BXHzLrWY?si=4tW0UrQOwYd6kBWZ
RE: И всё таки, ОНИ крутятся. Размышления о CD, LP и других физических носителях. - kastet78 - 12-01-2025 19:14
(12-01-2025 19:00)element писал(а): kastet78, я забыл уже всё, что вы узнали только недавно. Вы же услочно относитесь к поколению...Ну прям удар ниже пояса
Грязно играете, переходя на личностную неприязнь. Помню ваше глубокое познание в динамических возможностях цифрового аудио, что аж невольно возникает вопрос: а какова ответственность за намеренное искажение истины используемое в корыстных целях?
Доводите до абсурда...
П.С. Было прекрасное видео, где также уважаемый звукорежиссер объясняет, почему РСМ 24/хх является избыточным форматом для домашнего прослушивания, и почему всегда надо резать все что выше слышимого диапазона. Но видео это и ему подобные исчезли из простора ютуба, и более не всплывают. Тенденция пошла - заработать бабло на всем что можно продать. Им бы восковые валики реанимировать, ведь там есть неоспоримое преимущество перед винилом - постоянная линейная скорость.
RE: И всё таки, ОНИ крутятся. Размышления о CD, LP и других физических носителях. - Draconian - 12-01-2025 19:17
Да всё равно кому сколько лет и кто,как к своему звуку шёл.
Я 73гр.
И тоже и через ламповые мафоны прошёл и приёмники-радиолы,транзисторы,кассетники и т.д.
Один мафон ламповый кстати и сейчас есть.
Вам уже объяснили недостатки винила,Вы пытаетесь указать на недостатки СД.
Вот и продолжайте дальше.
Кто ,что мастерил и как,никакого отношения к теме не имеет.
RE: И всё таки, ОНИ крутятся. Размышления о CD, LP и других физических носителях. - Lexx200010 - 12-01-2025 19:50
Ну как не мастеринг имеет отношения к теме... виниловая пластинка, как и КД - это просто куски пластика, носитель. Ценно именно то, что на них записано, и в каком виде, а так же насколько качественно эту самую запись возможно воспроизвести.
Лично для меня в современном применении формат виниловой пластинки интересен тем, что позволяет послушать прежде всего записи доцифровой эпохи в том неизменном виде, в котором они были созданы. Причем финансово доступно и без всякой эзотерики. Да, пластинку приятно повертеть в руках, прикоснуться к эпохе в которую она вышла, не без этого, так уж многие люди устроены. Ну не хочу я слушать Битлов или Пресли в цифре, слишком рафинировано как-то, а пластинки 70-х включаешь - и кайф.
А технически да, цифра лучше, и удобнее. Но, хороший цифровой источник - краеугольный камень. ЦАП P.S.audio как-то на день знакомый приносил, дорогой и тяжелый, собака. Но звучал очень хорошо, хоть и чип вольфсон. С одной стороны аналогово в хорошем понимании этого слова, и одновременно технично.
Лично я вообще проблемы не вижу. В современном мире вообще можно слушать на чем хочешь, главное целью задаться.
RE: И всё таки, ОНИ крутятся. Размышления о CD, LP и других физических носителях. - kastet78 - 12-01-2025 20:40
Кстати, пусть лежит, вполне познавательно и по теме, для предотвращения спекуляций. Наглядный пример огромного динамического диапазона цифрового аудио, на примере РСМ 16/44100. Уровень громкости фонограммы понижен до -80 дб в пике, что соответствует разрядности записи 3 бита. Как видим, даже на вступительной части фонограммы, пик которой приходится на 16 дб ниже от максимального пикового уровня всей фонограммы, слышно звучание, которое идентифицируется и узнается, как голос принадлежащий тому или иному инструменту. Без дизеринга там попросту тишина, поскольку уровень громкости соответствует разрешению в 0 бит!!!
И еще нюанс. Звук в кадре записан с экранки, с низким качеством. Лень было еще писать параллельно вавку для вклеивания ее в кадр. Где-то валяются сохраненные аудиофайлы, показанные в данном видео, могу поискать, если конечно это кому-то будет нужно:
RE: И всё таки, ОНИ крутятся. Размышления о CD, LP и других физических носителях. - baheba - 12-01-2025 20:40
Винил прежде всего ценен не как диск из материала "винил",а тем что это носитель аналогового звука.
И да-воспроизвести его достойно-нужно приложить усилий в наше время когда все компоненты да и исковерканный слух удифила не совсем рассчитаны на это.
Тракт должен быть с должным разрешением,а не то что у всяких драгонянов,там чтоб услышать хотя б ВЧ-нужно эквализировать их на 24Дб,по этому подобные "слушатели" не слыщат ни черта.
А цифра...она уже эквализирована в области сибилянтов по самое немагу(7-8кГц) для того чтоб её в любом подвале было внятно слышно.
И да,кто ещё не в курсе,DD в цифровых носителях прибит наглухо и по итогу на виниловом носителе-выше DD,вот такая вот карусель.
А сделано это опять таки-чтоб в каждом подвале было ГРОМКО слышно,потому как общая громкость поднята до упора и пикам уже негде поместиться.
Первые компакт диски,на кот. ещё красовалась надпись ААD(запись и мастеринг аналоговые),те ещё были с достойным DD,а потом...мало того что галимая пластмасса+битое стекло звук,дык ещё и прибит в DD.
Но это трудно воспринимается людьми которые уже выросли на этом недоразумении.
RE: И всё таки, ОНИ крутятся. Размышления о CD, LP и других физических носителях. - kastet78 - 12-01-2025 20:51
(12-01-2025 20:40)baheba писал(а): Винил прежде всего...Это относится к звукорежиссуре, а не к техническим недостаткам компакт диска.
И да,кто ещё не в курсе,DD в цифровых носителях прибит наглухо и по итогу...
RE: И всё таки, ОНИ крутятся. Размышления о CD, LP и других физических носителях. - parasound - 12-01-2025 20:59
(12-01-2025 16:13)kastet78 писал(а): Уважаемый, слух человека - дискретный, а вы, тотальное несовершенство технологии каменного века в достоинства превратить хотите.За Уважаемый Спасибо!
Если бы имели место потери тембров, формантов и прочей информации, кодированной в РСМ 16/44100, то невозможно было бы определить голос того или иного источника звука, но это не происходит. Вся разница, которую можно услышать, озвучена мною выше, и к недостаткам РСМ 16/44100 не относится.
Первый виниловый проигрыватель мне родители подарили в 1974г. в надежде отвлечь мои мысли от мопедов и тому подобное. И у них получилось...
.Мой теперешний цифровой тракт основан на базе цапа Krell Reference 64 DAC в соответствующем окружении. Полагаю, что знаю, как звучит РСМ 16/44100. На мой взгляд очень здорово. Но виниловые пластинки звучат точно не хуже, а чаще всего лучше. Удовольствие получаю от обеих форматов, но живее звучит пластинка. ИМХО.
С Уважением.
RE: И всё таки, ОНИ крутятся. Размышления о CD, LP и других физических носителях. - baheba - 12-01-2025 21:07
(12-01-2025 20:51)kastet78 писал(а): Это относится к звукорежиссуре, а не к техническим недостаткам компакт диска.Это относится непосредственно ко потребителю который вставляет этот диск в устройство и слушает,но не того что может тот или иной формат или металл. ящик.
RE: И всё таки, ОНИ крутятся. Размышления о CD, LP и других физических носителях. - kastet78 - 12-01-2025 21:08
(12-01-2025 20:59)parasound писал(а): Полагаю, что знаю, как звучит РСМ 16/44100. На мой взгляд очень здорово. Но виниловые пластинки звучат точно не хуже, а чаще всего лучше.
(12-01-2025 21:07)baheba писал(а): Это относится непосредственно ко потребителю который вставляет этот диск в устройство и слушает,но не того что может тот или иной формат или металл. ящик.Сравнение звукорежиссуры/сведения/мастеринга - материала записанного на разных носителях, и сравнение самих носителей, по совокупности достоинств и недостатков, это все-таки разные вещи и смешивать их в кучу не стоит.
RE: И всё таки, ОНИ крутятся. Размышления о CD, LP и других физических носителях. - baheba - 12-01-2025 21:15
(12-01-2025 21:08)kastet78 писал(а):Пофиг на всякую "режиссуру" важен сам итог,а он неуклонен-звук с цифрового носителя убогий,нет даже заявленного DD которым собсно так кичились вначале пути рекламирования.
Сравнение звукорежиссуры/сведения/мастеринга - материала записанного на разных носителях, и сравнение самих носителей, по совокупности достоинств и недостатков, это все-таки разные вещи и смешивать их в кучу не стоит.
RE: И всё таки, ОНИ крутятся. Размышления о CD, LP и других физических носителях. - kastet78 - 12-01-2025 21:39
(12-01-2025 21:15)baheba писал(а): Пофиг на всякую "режиссуру" ...Здрасьте! Я волен выбрать абсолютно любой исходный материал, проанализировать его техническое качество, хоть с динамическим диапазоном мастер ленты, хоть с образа блюрэя, который часто записан без агрессивной компрессии, и прожечь на сд-р, если техническое качество моего компакт диска не устроит. А потом расскажите мне что компакт диск это унылое уг! За качество содержимого на носителе отвечают студии звукозаписи, где и на виниле немало шлака имеется: кривой, не отцентрованный блин с зажатой динамикой и неустранимыми артефактами, в виде щелчков и свистящих себилянтов! Так что не надо смешивать коней с людьми...
RE: И всё таки, ОНИ крутятся. Размышления о CD, LP и других физических носителях. - element - 12-01-2025 23:23
А вот не ваша правда. Где же вы, дорогой, возьмёте мастер-ленту, чтобы с ней сравнивать что либо? Вы знаете какова сейчас цена настоящих мастер лент которые были сделаны для того, чтобы использоваться как рабочий инструмент?. А не тех " мастер лент" , которые сейчас называют "мастер лентами". Если найдёте такие в продаже, не забудьте посмотреть цену.
При мастеринге компакт диска действительно сужают динамический диапазон исходника до нельзя. Громкость громких звуков делать уже больше нельзя, они уже и так на максимуме, но зато к ним можно " подтянуть" вверх тихие звуки. Чтобы на тихих звуках не было искажений. ( это особенности цифрового аудио).
Да и бог с ним, пусть при DD равным 40 db все будет звучать громко. Это коммерция. И такое нравится потребителю. Главное, чтобы мой бумбокс громко играл. А в авто были сочные басы.
Вот вы оба настаиваете на том, что при производстве виниловых дисков, при их мастеринге целенаправленно обрезаются нижние и верхние частоты. (посмотрели ролик от Берни Грундмана?) Станок режущий лакеры записывает верхние частоты до 22кГц. А при методе записи Half Speed Mastering возможно записать частоты до 45 кГц. Нижний диапазон ограничен только лишь возможностями записываемой фонограммы и её громкостью . Уменьшение громкости записи по НЧ связанной с стандартом записи по RIAA- вынужденная мера, которая связана в частности и с недопустимости превышения искажений на НЧ при больших колебательных уровнях записи на пластинку и с увеличением максимального времени записи, которое зависит от ширины канавки.( современная стерео пластинка имеет ширину канавки примерно 40 микрон при кол.скорости записи 8см/сек и суммарном времен звучания одной стороны пластинки - около 24 минут).
Вы рассказываете о том,что частоты фонограммы ниже 400 Гц пишутся на пластинке в "моно". Так они там решили! И это решение правильное. При другом раскладе будет сильный перекос по каналам из-за неправильного соотношения громкостей в каналах при стерео записи.
А как вы считаете, на компакт диске басовые инструменты разносят по- канально? Дайте ссылку на CD, где, например, бас гитара, или контрабас будет в стерео режиме в одном из каналов записи.
Такое было только в ранних европейских записях в " стерео" группы The Beatles- в одном канале условно был вокал и один их инструментов, в другом канале- все остальное. Но это простительно. Стерео ещё писать не научились, но американские версии этих же лет в стерео были записаны правильно: бас по центру и в моно. Остальная фонограмма имела ширину и сцену.
Искажения при воспроизведении на ближних дорожках к пятаку виниловой пластинки есть. И только при чтении пластинки катриджем с иглой конической формы и сферической заточкой. Они так и называются - искажения считывания. Происходят потому, что игла с сферической заточкой ( 25, или 17микрон) эти дальние дорожки от края пластинки читает плохо. Из-за увеличения плотности записи на этих дальних дорожках, два соседних высокочастотных отсчёта фонограммы такой иглой воспринимается как один отсчёт. С этим научились бороться. Сначала начали вводить в фонограмму предискажения,компенсирующие эти искажения. Затем была придумана игла эллиптического профиля. Ну а уж потом..... многорадиусные иглы, которые на этих дальних дорожках позволяют считывать записанную фонограмму без искажений. Правда это все оправдано , если имеется хороший виниловый сетап. А если его этого сетапа хорошего нет..... тогда в ход идут сказки про ущербный частотный диапазон в конце пластинки.
Совет: сначала приобретите нормальную технику, а не какие- нибудь Арктуры, Радиотехники, и еже были с ними. Вы еще на "Концертном" послушайте для полного понимания процесса......
А в плане того, что и на виниле много " шлака" ,так с этим я согласен. А вы не покупайте и не слушайте " шлак". Целее будет и картридж и ваши уши не завянут.
Про шумы пластинки я уже говорил, про динамический диапазон- тоже. Повторяться не бу. Ду.
С уважением.
P.S. kastet78, вы как то не участвуете в обсуждении музыкальных страниц форума. Может вы музыку не любите? Если не любите, так какую?
Кстати, на CD шлака еще больше.
RE: И всё таки, ОНИ крутятся. Размышления о CD, LP и других физических носителях. - Draconian - 13-01-2025 01:02
Выше я давал ссылку на ролик Александра,у него с винила контрабас по центру.
В цифровой записи по моей ссылке,контрабас справа,как положено.
Если вы конечно дома слушаете в моно,то в обоих случаях он будет по центру.
Битлов и другие группы в раннем стерео писали по разным каналам,чтобы это стерео,хоть как то звучало как стерео при ущербном разделении каналов в виниле.Чтоб понимали,за что платят деньги.
Потом начали корячить исходники,так как были проблемы с воспроизведением.
Что весь - весь прям винил пишется на половинной скорости?
Я пойду на барахолку и каждый пласт будет играть до 45кГц? И записан в халф-спид и на 45 оборотов? У Вас то хоть пара есть таких?
Хотя кому они нафиг нужны эти частоты,там где нет звуков и иглы доступные большинству,но не всем ,читают до 22кГц.
А что там у нас у хай-рез форматов интересно с воспроизведением таких частот....
Но вот на СД(сасд,двдаудио и т.д.) искажений нет ни в начале диска ни в конце.
И нет возни и борьбы с иглами ,фонокорректорами,рокотами ,неравномерностью вращения ,северным ветром,и бог знает с чем ещё.
RE: И всё таки, ОНИ крутятся. Размышления о CD, LP и других физических носителях. - coralsea - 13-01-2025 02:53
Весь вопрос- в качестве исходника!!!!
И правильно тут об этом пишут-кривая запись не проблема CD, а проблема звукоинженера.
Всё остальное-натягивание совы на глобус.
Ролики без рокота-вам на магнитном подвесе всё давно сделали, но ведь это...цифра!-)) А ролик-аналог-))) Да, чудаки...
RE: И всё таки, ОНИ крутятся. Размышления о CD, LP и других физических носителях. - kastet78 - 13-01-2025 08:17
(12-01-2025 23:23)element писал(а): Где же вы, дорогой, возьмёте ...Это не ваше дело. Даже образов мастер лент достаточно, чтоб понять их не самое лучшее техническое качество, которое с легкостью достигается форматом компакт диск. Да и слушать там нечего. Старые записи в основной массе искажены и имеют узкий дд, поскольку уже причесаны под параметры аппаратуры тех лет.
(12-01-2025 23:23)element писал(а): Чтобы на тихих звуках не было искажений. ( это особенности цифрового аудио).Нет там искажений. Вы абсолютно не ведаете как работает технология дизеринг. Дизеринг, это не просто подмешивание шума, поскольку при микшировании тихой звуковой дорожки с шумом чуда не будет. Это формирование алгоритмом такой структуры шума, из которой происходит формирование полезного сигнала, и для каждой фонограммы вычисление структуры шума будет уникальным. Это делается на аппаратных мощностях в системах с 32 и выше разрядов, с полезным сигналом который не искаженный транкейтом. Аппаратно технология доступна только для 1 битных цап, где громкость формируется не квантованием, а скважностью шим. Однобитные цап работают на частотах как для дсд, за 2 мггц с лишним, и импульсы шим можно наполнить уточняющей информацией до безобразия, что собственно и делает дизеринг. При этом, дизеринг может задействовать как два младших бита, так и восемь, если понимать это в плоскости квантования по громкости.
(12-01-2025 23:23)element писал(а): P.S. kastet78, .Не вижу смысла натягивать сову на глобус, посколку это прямое обсуждение вкусов, а о вкусах не спорят.
(12-01-2025 23:23)element писал(а): А вы не покупайте и не слушайте " шлак". Целее будет и картридж и ваши уши не завянут.Так и в компакт диски с шлаком не покупайте, чтоб глупости не распространять
(12-01-2025 23:23)element писал(а): Сначала начали вводить в фонограмму предискажения,компенсирующие эти искажения. Затем была придумана игла ...Как вы упорно защищаете винил, указываете на технологии доступные лишь избранным мира сего, и с тем же упорством не замечаете технологии улучшения качества цифрового аудио, которое в отличии от винила доступно всем!
RE: И всё таки, ОНИ крутятся. Размышления о CD, LP и других физических носителях. - element - 13-01-2025 13:28
Kastet78, а ведь speedster глаголит истину. То, что он написал заметно не только ему. Ну ладно, вы хоть что- то соображаете и можете оперировать какими - никакими терминами, а второй.....
Я прекрасно знаю недостатки винилового формата. Так же хорошо знаю, на что способен формат Компакт- диск.
Рассказ: первый CD плеер мне принесли в ремонт году где- то в 89м- 90м. Это был CD - плеер Эстония. Они как раз только появились у нас в продаже при стоимости (не помню точно) порядка1200 руб. Это был Philips с транспортом CDM-2 (насколько помню, а может уже и забыл, потому- что у меня было в работе всего пару этих сидюшников) и стандартным набором чипов и цапом на основе двух 14- битных TDA 1540.
Этому плееру было от покупки всего лишь пару месяцем и он перестал работать. Его отдали по гарантии в сервис, но там ничего не смогли с ним сделать. Принесли мне. Для меня это тоже была новинка . И странность в том, что "кончился" он после продажи очень быстро. Схема была.
В то время я занимался дисководами, винчестерами и тд.
К сожалению, мне не удалось его оживить. По прошествии многих лет, я конечно знаю что с ним произошло, и оживил бы....
Но за эти тридцать с лишним лет было столько разных CD- плееров в работе и в пользовании. Разной ценовой категории. Что основные характерные признаки неисправностей и различие в звучании запоминаются очень точно.
Мультибитные цапы всё равно звучат более цельно , чем однобитные..... и более приближённо к аналогу.
А эти все дитеринги...., sbm, legato link,alpfa prossessing,.... я прошёл еще а 90-е.
При всей " замыленности" звука, ранние Филипсы 100, 200, 300 серий звучат более аналогово. По - этому даже сейчас, через сорок с лишним лет после их выхода в свет они пользуются популярностью.
RE: И всё таки, ОНИ крутятся. Размышления о CD, LP и других физических носителях. - roteid - 13-01-2025 21:25
Мой любимый носитель, это компакт-кассета. Мне он давно нравился и я с годами лишь убедился в этом. Как визуально-тактильно, так и звуком вполне удовлетворен.
Я не гоняюсь за какими-то супер характеристиками. Запись на нее с винила и компакт-диска считаю правильным классическим решением, но можно и Lossless WAV..с хорошего ЦАПа тоже.
К остальным носителям отношусь ровно. Ну есть они и хорошо. Спорить можно много, но не к чему.
А вот к всяким стримерам отношусь как к баловству, кому-то может удобно, но как по мне, это просто цифровое фоновое радио и подходит только для ознакомления и фона.