+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: Поменял межблочник... (/thread-1970.html)
Re: Поменял межблочник... - Serega - 06-06-2006 14:30
Цитата:Цитата: Dark AngelЛибо ошибки в младших битах, либо сужение динамического диапазона - третьего не дано...
Правда это касаеться двойного преобразования, что будет при одинарном я затрудняюсь сказать.
Re: Поменял межблочник... - Скользящий - 06-06-2006 14:30
Цитата:Цитата: Dark AngelОк, будем считать тогда, что тема по овер- и даунсемплингу закрыта, нет сил и желания спорить дальше, тем более, что эта тема столько раз поднималась.
Цитата:Цитата: СкользящийПриблизительно? Знаю. :)
Вы хотя-бы приблизительно представляете что такое цифровая обработка сигналов?
Цитата:Цитата: СкользящийЗнаю, а вы думаете что в данном случае мне это поможет?
Теорему Котельникова хотя-бы знаете?
Re: Поменял межблочник... - Dark Angel - 06-06-2006 14:36
Цитата:Цитата: СкользящийМожна подумать что ЦАПы все что им дали в том же виде и преобразуют. А как же оверсамплинг и цифровая фильтрация?
Поймите, все что "досыпается" лишнего в начальный поток, т.е. то что записано на КД, потом вылазит боком, ЕГО НЕТ В НАЧАЛЬНОМ ПОТОКЕ, ЦАП БУДЕТ ВОССТАНАВЛИВАТЬ НЕСУЩЕСТВУЮЩИЕ БИТЫ, этого разве не понятно
Re: Поменял межблочник... - Serega - 06-06-2006 14:49
Цитата:Цитата: Dark AngelНе путайте святое с праведным. И потом разговор не о ЦАПе, а о лишнем преобразовании сигнала и снижении качества ещё до ЦАПа...
Можна подумать что ЦАПы все что им дали в том же виде и преобразуют. А как же оверсамплинг и цифровая фильтрация?
Re: Поменял межблочник... - Dark Angel - 06-06-2006 15:28
Цитата:Цитата: SeregaТ.е. то что ЦАП там делает нас не касается??? Тогда это уже смахивает на религию. Что значит лишнее? То что в дорогущих сидюках стоят Delta Sigma преобразователи а сигнал PCM это ничего страшного и нас мало волнует что там происходит? А ведь дельта-сигма кардинально отличается по способу кодирования.
И потом разговор не о ЦАПе, а о лишнем преобразовании сигнала и снижении качества ещё до ЦАПа...
И самый главный вопрос кто-нибудь вообще сравнивал звучание системы на 44 и на нормально оверсампленных 48. А то только слышно что "дополнительное преобразование это плохо"... Если ты практические расчеты/цифры какие искажения вносятся при передискретизации из 44 в 48?
Re: Поменял межблочник... - Serega - 06-06-2006 15:43
Цитата:Цитата: Dark AngelДа, представим что он иедальный что в первом, что во втором случае...
Т.е. то что ЦАП там делает нас не касается???
Цитата:Цитата: Dark AngelОк, распишите один и тот же сигнал при 44 и 48, когда будут промежуточные значения и какие значения они будут иметь? Если в лом, тоя объясню, там будут усреднённые значения, кот. нет в начальном сигнале, что приведёт к искажению начального сигнала. Т.е. 4000 неверных значений в секунду (т.е. с 74мин компакт диска имеем 6 мин неверной инфы, равномерно размазанной по всему диску)...
И самый главный вопрос кто-нибудь вообще сравнивал звучание системы на 44 и на нормально оверсампленных 48.
Re: Поменял межблочник... - Алекс - 06-06-2006 16:37
Цитата:Цитата: Макс ШтирлицИнтересно, что с 29.05.06 раздел "Музыка" форума мертвый.
интересно - а где здесь музыка,?
Зато раздел "Звук" живится темами о технической стороне звука.
Это симптом? ;)
Так, что же все-таки первично? :D
Re: Поменял межблочник... - Gustav - 06-06-2006 16:55
Цитата:Цитата: АлексИ еще комплектом домашняжного кино...
Цитата:Цитата: Макс ШтирлицИнтересно, что с 29.05.06 раздел "Музыка" форума мертвый.
интересно - а где здесь музыка,?
Зато раздел "Звук" живится темами о технической стороне звука.
Re: Поменял межблочник... - Dark Angel - 06-06-2006 17:13
А теперь попробую я :) Что делает ЦАП? Восстанавливает, старается, форму исходного непрерывного сигнала. Что можем мы сделать? Восстановить эту форму и передискретизировать. Ясен пень что у нас будут ошибки, как и у ЦАПа, но вот насколько они будут велики? Будут ли они выходить за пределы одного бита? Что значит неверных 4000 значений? Исходный сигнал непрерывный, а после восстановления там будет бесконечное множество неверных значений.
Re: Поменял межблочник... - Serega - 06-06-2006 17:24
Цитата:Цитата: Dark AngelПри чём здесь один бит? Смотри в при 44кГц в одной секунде сигнала имеется 44000 значений, при 48кГц - значений соответсвенно 48000. Какие это значения? Откуда они берутся? А берут их путём усреднения предыдущего и последующего битов, но в оригинале их же не было? А если мы ещё начнём менять битность (кол-во битов в каждом слове) - то вааще бардак получится...
Будут ли они выходить за пределы одного бита? Что значит неверных 4000 значений? Исходный сигнал непрерывный, а после восстановления там будет бесконечное множество неверных значений.
Re: Поменял межблочник... - Скользящий - 06-06-2006 18:05
Цитата:Цитата: Dark AngelВсе равно мимо.
А теперь попробую я :)
Уважаемый, мы ВОССТАНАВЛИВАЕМ сигнал, ИСХОДНО записанный в формате 16бит/44.1кГц, а Вы что пишете??? Вы о чем вообще сейчас? И с кем говорите?
Цитата:Цитата: Dark AngelСпросите у Гугля - монотонность, линейность ЦАП, потом бум дальше общаться.
Ясен пень что у нас будут ошибки, как и у ЦАПа, но вот насколько они будут велики?
Re: Поменял межблочник... - Dark Angel - 06-06-2006 20:21
Цитата:Цитата: СкользящийДайте пожалуйста ссылку на авторитетный источник, в котором будет рассказанно как мастерят звук, который пишут на CD. А то из того что я знаю никому в голову такая идея не приходила - писать в 16/44 и сразу на CD.
ИСХОДНО записанный в формате 16бит/44.1кГц
Цитата:Цитата: СкользящийЯ то спросил, но вот это к вопросу передискретизации никакого отношения не имеет, так как это исключительно характеристики самого ЦАПа, его физики.
Спросите у Гугля - монотонность, линейность ЦАП, потом бум дальше общаться.
Re: Поменял межблочник... - Dark Angel - 06-06-2006 20:31
Цитата:Цитата: SeregaЧего-чего??? Какой такой "усреднения"? При передискретизации делается интерполяция полиномом, а не простое среднеарифметическое. ЦАП тоже интерполирует дискретный сигнал в непрерывную функцию, хоть и ломаную и посвоему :)
А берут их путём усреднения предыдущего и последующего битов
Цитата:Цитата: SeregaОткуда мы знаем что было в оригинале? Там была непрерывная функция. И если в точках интерполяции сигнал был далеко от граничной частоты то ошибки будут совсем ничтожны если будут вообще.
но в оригинале их же не было
Re: Поменял межблочник... - Скользящий - 06-06-2006 20:39
Цитата:Цитата: Dark AngelСогласно стандарту /CDDA Red Book/ данные на КД записаны в формате 16бит/44.1кГц с коррекцией ошибок /код Рида-Соломона в поле Грея/, это еще из 1981 года, концерн Роял Филипс запатентовал, читаем здесь -
Цитата:Цитата: СкользящийДайте пожалуйста ссылку на авторитетный источник, в котором будет рассказанно как мастерят звук, который пишут на CD. А то из того что я знаю никому в голову такая идея не приходила - писать в 16/44 и сразу на CD.
ИСХОДНО записанный в формате 16бит/44.1кГц
<a href="http://en.wikipedia.org/wiki/Compact_disc" target="_blank">http://en.wikipedia.org/wiki/Compact_disc</a>
ЗЫ странно, что Вы этого не знаете, тем-более при наличии Гугля ;)
Цитата:Цитата: Dark AngelТак это и был ответ на Ваш вопрос про количество ошибок ЦАП-а, естественно, к оверсемплингу никакого отношения не имеет.
Цитата:Цитата: СкользящийЯ то спросил, но вот это к вопросу передискретизации никакого отношения не имеет, так как это исключительно характеристики самого ЦАПа, его физики.
Спросите у Гугля - монотонность, линейность ЦАП, потом бум дальше общаться.
Re: Поменял межблочник... - Скользящий - 06-06-2006 20:49
Цитата:Цитата: Dark AngelЗависит от реализации в конкретном цифровом фильтре.
Цитата:Цитата: SeregaЧего-чего??? Какой такой "усреднения"? При передискретизации делается интерполяция полиномом, а не простое среднеарифметическое.
А берут их путём усреднения предыдущего и последующего битов
Цитата:Цитата: Dark AngelА это тут при чем??? Какая нафиг интерполяция??? ЦАП - цифро-аналоговый преобразователь, или нет?
ЦАП тоже интерполирует дискретный сигнал в непрерывную функцию, хоть и ломаную и посвоему :)
Ну хоть основы-то почитайте, потрудитесь уж -
<a href="http://www.gaw.ru/html.cgi/txt/doc/dac/index.htm" target="_blank">http://www.gaw.ru/html.cgi/txt/doc/dac/index.htm</a>
Цитата:Цитата: Dark AngelРечь не об оригинале, а о данных, которые записаны на КД.
Цитата:Цитата: SeregaОткуда мы знаем что было в оригинале?
но в оригинале их же не было
Цитата:Цитата: Dark AngelГде??? Непрерывной функция была ДО записи на КД, в аналоге, после записи - дискретная, после дешифратора будем иметь поток PCM, ЦИФРОВОЙ!!! в формате 16бит/44.1кГц.
Там была непрерывная функция.
Re: Поменял межблочник... - Serega - 07-06-2006 09:15
Цитата:Цитата: Dark AngelЗависит от метода преобразования. Я привёл наиболее простой и наглядный, чтоб всем понятно было, а не только просветлённым. Конечно по-уму надо все значения менять, т.е. двойное преобразование, но это достаточно ресурсоёмкая задача , для решения в реал-тайме, (т.к. частоты не кратные, общий знаменатель будет достаточно большим) потому всё-равно в плеерах используют более простые методы, с бОльшим кол-вом ошибок, но суть от этого не меняется - мы получаем сигнал не точный, а максимально похожий на исходный, но всё равно другой...
Чего-чего??? Какой такой "усреднения"? При передискретизации делается интерполяция полиномом, а не простое среднеарифметическое.
Цитата:Цитата: Dark AngelВ оригинале был оркестр, если уж об этом оригинале, без всяких микрофонов и записей. Я имел ввиду под "оригиналом" источник информации, который мы, как потребетили, можем купить - компакт диск. Да и вроде обсуждаем прослушивание тех же дисков, но с помощью компа...
Откуда мы знаем что было в оригинале?
Re: Поменял межблочник... - Dark Angel - 07-06-2006 09:31
Цитата:Цитата: СкользящийЯ не про то :) Ладно проехали.
ЗЫ странно, что Вы этого не знаете, тем-более при наличии Гугля ;)
Цитата:Цитата: СкользящийЯ тоже так подумал.... потом :)
Так это и был ответ на Ваш вопрос про количество ошибок ЦАП-а, естественно, к оверсемплингу никакого отношения не имеет.
Re: Поменял межблочник... - Dark Angel - 07-06-2006 09:40
Цитата:Цитата: СкользящийЦифровые фильтры немного ведь не то делают, ну да ладно. Это не важно. Я про то что хороший оверсамплер не будет линейным.
Зависит от реализации в конкретном цифровом фильтре.
Цитата:Цитата: СкользящийНаверно мы закончим баталии по поводу математических терминов. Если хотите то в личку, но объяснять что такое апросикмация и интерполяция я тут не буду. Сами понимаете.
Какая нафиг интерполяция???
Цитата:Цитата: СкользящийСигнал в цифре это дискретная функция. Аналоговый сигнал, который мы пытаемся восстановить непрерывный. Единственный способ получить недостающие значения это интерполировать.
ЦАП - цифро-аналоговый преобразователь, или нет
Цитата:Цитата: СкользящийЯ не рассматриваю цифровой сигнал за оригинал, так как это не верное предположение. Слушаем то мы не цифры а то что нам восстановил ЦАП а он в свою очередь пытается адекватно передать то что было в аналоговом сигнале.
Речь не об оригинале, а о данных, которые записаны на КД
Re: Поменял межблочник... - Dark Angel - 07-06-2006 09:55
Цитата:Цитата: SeregaА-а-а-а. Это как у меня в Audigy - там тоже решили что линейного хватит :)
Зависит от метода преобразования. Я привёл наиболее простой и наглядный, чтоб всем понятно было, а не только просветлённым.
Цитата:Цитата: SeregaНу незнаю, все софтовые передискретизаторы лопатят файлики с 10х скоростью...
для решения в реал-тайме, (т.к. частоты не кратные, общий знаменатель будет достаточно большим)
Цитата:Цитата: SeregaЯ уже понял что все пытаются на этом остановиться и считать это за оригинал. Вот только для меня оригинал это не цифровая копия во всяком случае не 16/44. За оригинал нужно принимать более точный сигнал.
Я имел ввиду под "оригиналом" источник информации, который мы, как потребетили, можем купить - компакт диск
Цитата:Цитата: SeregaНе ну понятно, просто то что мы услышим это будет тот самый оригинал, а вот в контексте обсуждения меня интересовал вопрос насколько он будет отличатся при прямом преобразовании и с использованием оверсамплинга. Правда оглядываясь на тот факт что байтики при любом оверсамплинге будут отличатся от 16/44, а это в свою очередь будет влиять на ЦАП так как его характеристики напрямую зависят от того что там ему на вход подали, можна сказать что форма кривой восстановленного сигнала никогда не совпадет с 16/44 даже при кратных частотах. Но не факт от этого будет хуже :)
Да и вроде обсуждаем прослушивание тех же дисков, но с помощью компа...
Re: Поменял межблочник... - VictorV - 07-06-2006 10:13
Цитата:Цитата: Dark Angelвсе прально. в цифре трекинг писали в 48кГц, сейчас пишут в 96 (192). но передискретизацию на мастеринге делали либо через многокилобаксовый "про" железный приборчик, либо выводили все в аналог через 48кГц-вый (96, 192) многокилобаксовый "про" ЦАП, мастерили (аналоговые компрессия + эквалайзеры + ревер - все по вкусу инженера) и опять оцифровывали уже конечный результат в 44.1кГц многокилобаксовым "про" АЦП. почему повторяю слово "многокилобаксовый" - это не для распальцовки, а чтобы был понятен уровень аппарата на этапе приготовления супа.
А то из того что я знаю никому в голову такая идея не приходила - писать в 16/44 и сразу на CD.
что касается аудиофильских лэйблов (а также на большинстве изданных компашек в 80-е годы) - там вообще до перегона на цифру для СД (44.1кГц) все делается в аналоге (AAD). поэтому и звучат они натурально и живо на хорошем аппарате и не так далеко по восприятию ушли от винила.
то, что делает у вас программка - это софтовый ресемплинг с применением софтового антиализинга. можно спросить - какая у вас акустика, что вы этого не слышите? попробуйте в наушниках послушать...