+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: Измеряю параметры акустистики в безэховой камере. (/thread-19697.html)
Re: Измеряю параметры акустистики в безэховой камере. - blucher - 14-10-2010 07:16
[sup]А все потому, что на субьективно воспренимаемую АЧХ, влияет не столько АЧХ, а ФЧХ, ГВЗ, время реверберации помещения и еще уйма всяческих параметров.
Будете с этим спорить?
По этому ценность измерений АЧХ, тем более в БК, знаете ли меркнет уж совсем.
Системы с ровным АЧХ в БК, как правило звучат крайне "криво" в реале. И наоборот.
И этому есть обьяснение. Если желаете, могу вас просветить. [/sup]
Если можно, просветите пожалуйста меня. Как , например, без камеры измерить упомянутую Вами ФЧХ , или как влиять параметрами АС на компенсацию реверберации помещения прослушивания . И что Вы понимаете под "уйма всяческих параметров".
Re: Измеряю параметры акустистики в безэхов&# - Artmaster - 14-10-2010 08:25
(14-10-2010 02:01)edgar link писал(а):А теперь по теме:да Эдгар....
вы просто крушите фундаментальные основы акустики, а заодно физики, механики и, прицепом -эстетики. выскажусь и я если кому интересно
люди придумали азбуку, чтобы обмениваться мыслями и знаниями, сохранять их, передавать в едином, всем понятном формате.
с такой же целью АС подвергаются тестированию и измерениям в строго запротоколированных условиях, максимально приближенным к единому стандарту - конечно в камере, которая не имеет отражений.
прогрессивное человечество на заре этой науки - акустики, договорилось разделить категории - мухи отдельно, котлеты отдельно. т.е. колонка, АС, обязана линейно передавать звуковые сигналы, а влияние комнаты -пользовательская проблема. и немудрено - комнаты у всех разные и и подстраиваться под "среднюю" довольно нерационально. так же невозможно учесть вкусы пользователей и их желаемый баланс звучания. поэтому моделей АС нужно много и разных. и бизнес этот бесконечен - за что ему спасибо большое.
поэтому без камеры - никак. хочет ли это апологет настройки на слух (чей!?) или нет. стало быть - услуга востребована. но есть хорошая новость для вас Эдгар. можете забить и не читать эту ветку в частности.
выход и повод для позитива есть всегда.
Re: Измеряю параметры акустистики в безэховой камере. - kleonn - 14-10-2010 09:13
artmaster
+1
Re: Измеряю параметры акустистики в безэхов&# - ШЕРЕХ - 14-10-2010 10:01
(14-10-2010 08:25)artmaster link писал(а):прогрессивное человечество на заре этой науки - акустики, договорилось разделить категории - мухи отдельно, котлеты отдельно. т.е. колонка, АС, обязана линейно передавать звуковые сигналы, а влияние комнаты -пользовательская проблема.Весьма любопытное утверждение. Особенно пафос в словах "прогрессивное человечество".
Попробую по пунктам :
1. Весь парадокс заключается в попытке понять - кто именно монополизировал право считать себя этим самым "прогрессивным человечеством". Как ни странно этими людьми оказались радиоинженеры, которые, на основании того, что умеют отличать резистор от ёмкости и припаивать одно к другому, монополизировали право определять критерии качества звучания аппаратуры и тем-более НАВЯЗЫВАТЬ своё мнение всем любителям музыки.
В этом, как раз, и заключается причина деградации качества звучания бюджетной аппаратуры и заоблачных цен на аппаратуру т.н. класса НI-END, которые мы наблюдаем в последние 30 лет, несмотря на очевидный прогресс в области совершенствования аппаратуры измерительной. (которая всё равно остаётся крайне несовершенной по причине хотя-бы того, что мембрана самого высокоточного микрофона ну аж никак не может сравниться по чувствительности с человеческим ухом)
2. Теперь
(14-10-2010 08:25)artmaster link писал(а):т.е. колонка, АС, обязана линейно передавать звуковые сигналы,Прошу обратить внимание : "АС ОБЯЗАНА "(!!!
:trueНо ведь реальность такова, что она ну никак не хочет этого делать ! Ни в безэховой камере, ни, тем-более, в реальном помещении !
И начинается всё непосредственно с динамической головки, потому-что АЧХ её ( в лучшем случае !) выглядит так :
http://www.radioradar.net/files/Image/radiofan/audio_equipment/koakseal/pic4.jpg
а ведь (напомню
)величина неравномерности в 6 Дб сответствует изменению громкости ВДВОЕ !!!3.
(14-10-2010 08:25)artmaster link писал(а):а влияние комнаты -пользовательская проблема.а вот это, как раз, и происходит только потому, что та самая замкнутая каста радиоинженеров являет собой некую субстанцию, которая создаёт "вещь в себе", без учёта требований потребителя, но потом маркетинговыми методами принуждает потребителя оплачивать собственную беспомощность, а зачастую и откровенное мошенничество.
Именно поэтому магазины завалены бубнящими и гудящими пластмассмовыми мыльницами, а на джаз-фестивале памяти Евг. Дергунова в зале Киевской консерватории звук в любом месте зала настолько отвратителен, что ни о каком наслаждении от музыки не может быть и речи, а одним из действительных эталонов качественного звучания до сих пор являются АС фирмы TANNOY созданные более 40 лет назад и непревзойдённые до сих пор ( о немецкой концертной радиоле "Мейзингер" пр-ва 30-40-х годов я уж и не упоминаю).
Именно поэтому, как, весьма точно заметил artmaster : " бизнес этот бесконечен - за что ему спасибо большое."
Но никоим образом не от меня лично.
Это так - вкратце.
p.s. Ув. Гаруспика прошу не читать этот пост, дабы не нарушать собственное душевное равновесие. Не отрывайтесь от паяльника - возможно именно он поможет вам со временем преодолеть комплекс неполноценности, который чётко прослеживается в вашем профиле (кому и за что изменил рейтинг).
p.p.s.
(07-10-2010 19:40)blucher link писал(а):Вот например ,не так давно, лепили мы систему \"а ля Одеон\" - так на рупорные середину и верх подбирали головки, сшивали полосы, доводили фильтры почти полтора года. А 100% подходящий низ так до сих пор и не подобрали. Ну не можем найти головки на ЗЯ , а фазоинвертор либо импульсным откликом ну совсем не радует, либо низ максимум 50 гц (по -3дб).Вам бы следовало знать, что НАСТОЯЩИЕ рупорные АС фирмы Одеон напрочь лишены электрических фильтров - разделение частот и "сшивка полос" в них производится только за счёт акустической фильтрации (обьёмами и формой)
Re: Измеряю параметры акустистики в безэховой камере. - blucher - 14-10-2010 11:13
Позволю себе ответить уважаемому Шереху. Вы опять ,несмотря на разбитие поста по пунктам, свалили все в одну кучу.
1. Ни один разумный радиоинженер никогда не брал на себя роль "бога в звуке". Современная система оценки качества звука основана на исследованиях в области психоакустки , физиологии и особенности слуха человека. И только на этой основе серьезные электронщики разрабатывают аудиотехнику.Кстати очень советую Вам прочесть работу Даниэля Чивера о заметности искажений, она есть в интернете и изложена довольно доступно.
2. Что касается мыльниц в магазинах - Вас же не пугает огромное количество музыкальной попсы -которую музыкой назвать сложно, огромное количество фастфуда - которое едой назвать сложно, огромное количество сериалов и экшенов - которые кинофильмом назвать сложно и т.д можно продолжать до бесконечности. Однако есть и прекрасная современная музыка, и рестораны с отличной кухней, и мощнейшие кинофильмы. Т.е это вопрос социальный , а никак на технический.
Радиоинженеры в состоянии разрабатывать очень серьезные АС. Но они не определяют обьемы и номенклатуру производства. Этим занимается бизнес и именно он формирует рынок.
3. Столь любимый Вами Таной разработан столь нелюбимыми радио инженерами, хотя вопрос о их непревзойденности весьма спорный. Поищите , в инете есть, описание работы фирмы Таной, об их методиках и о применении ими измерительных камер , в том числе.
Re: Измеряю параметры акустистики в безэховой камере. - blucher - 14-10-2010 11:17
Насчет Одеона, не смешите - в Днепропетровске они есть и я их видел и слушал в "Орионе". Фильтры там есть и даже в самых верхних моделях. Кстати они не полностью рупорные , низ там фазоинвертор. Если Вам интересно могу много чего о них рассказать - я довольно серьезно занимался этим вопросом.
Re: Измеряю параметры акустистики в безэховой камере. - ШЕРЕХ - 14-10-2010 12:03
(14-10-2010 11:17)blucher link писал(а):Насчет Одеона, не смешите - в Днепропетровске они есть и я их видел и слушал в \"Орионе\". Фильтры там есть и даже в самых верхних моделях. Кстати они не полностью рупорные , низ там фазоинвертор. Если Вам интересно могу много чего о них рассказать - я довольно серьезно занимался этим вопросом.В таком случае, будьте так добры - выложите, пожалуйста фото оригинальных фильтров ВЧ и СЧ систем, изображённых на фото (модель №3
Заранее необычайно благодарен.
Re: Измеряю параметры акустистики в безэховой камере. - ШЕРЕХ - 14-10-2010 12:27
(14-10-2010 11:13)blucher link писал(а):3. Столь любимый Вами Таной разработан столь нелюбимыми радио инженерами, хотя вопрос о их непревзойденности весьма спорный. Поищите , в инете есть, описание работы фирмы Таной, об их методиках и о применении ими измерительных камер , в том числе.говоря об акустике TANNOY я имел ввиду систему Tannoy Westminster Royal SE, созданную более 40 лет назад.
К современным ширпотребовским системам этого бренда мои слова не относятся именно по причинам, описанным выше и кроме того фирма давно (и неоднократно) сменила владельцев, что, очевидно, также является одной из причин её деградации - новым хазяевам-бизнесменам нанять на работу обученных определённому ( т.е. бизнесобусловленному ), способу восприятия и реализации звука радиоинженеров гораздо легче, чем найти самородков, способных создать что-то оригинальное своё.
Поэтому разрекламированный фастфуд лепить проще - что они с успехом сейчас и делают. Но речь же не об этом.
Re: Измеряю параметры акустистики в безэхов&# - ivan ivanov - 14-10-2010 12:53
(14-10-2010 08:25)artmaster link писал(а):а влияние комнаты -пользовательская проблема. и немудрено - комнаты у всех разные и и подстраиваться под \"среднюю\" довольно нерационально.Да,принципиальную вещь Вы сказали,Юрий!
Действительно,"нерационально" подстраиваться под "среднюю комнату"(комнаты,они ведь имеют не только различия,но и сходство..самое главное наличие отражений
И вот эта проблема была решена просто и изящно
,как развязан Гордиев узел...Решили мерять "вообще без комнаты"! -насколько я понимаю,заглушенная камера в идеале воспроизводит открытое пространство без отражений
..в принциипе-вполне в духе "прогрессивного человечества":если не знаешь,как решить проблему-надо ее игнорировать!
Странно,что подобным образом не испытывают автомобили-например-на идеально ровной и гладкой дороге без поворотов
Re: Измеряю параметры акустистики в безэховой камере. - ivan ivanov - 14-10-2010 13:04
(14-10-2010 12:03)ШЕРЕХ link писал(а):[quote author=blucher link=topic=27022.msg518735#msg518735 date=1287044268]В таком случае, будьте так добры - выложите, пожалуйста фото оригинальных фильтров ВЧ и СЧ систем, изображённых на фото (модель №3
Насчет Одеона, не смешите - в Днепропетровске они есть и я их видел и слушал в \"Орионе\". Фильтры там есть и даже в самых верхних моделях. Кстати они не полностью рупорные , низ там фазоинвертор. Если Вам интересно могу много чего о них рассказать - я довольно серьезно занимался этим вопросом.
Заранее необычайно благодарен.
[/quote]
Честно говоря,маловероятно,чтобы драйверы работали в полную полосу без фильтра....
Автор: blucher :
"Вот например ,не так давно, лепили мы систему "а ля Одеон" - так на рупорные середину и верх подбирали головки, сшивали полосы, доводили фильтры почти полтора года. А 100% подходящий низ так до сих пор и не подобрали. Ну не можем найти головки на ЗЯ , а фазоинвертор либо импульсным откликом ну совсем не радует, либо низ максимум 50 гц (по -3дб)."
А как же тогда это:
Автор: blucher :
"при правильных геометрии корпуса, расстояниях между драйверами , частотами раздела и хорошем качестве драйверов сложные фильтры ,как правило, не нужны. При этом систему , заметьте, довольно легко ТОЧНО СПРОЕКТИРОВАТЬ с предсказуемым результатом."
Так все-таки-"легко" или "сложно"?
Re: Измеряю параметры акустистики в безэховой камере. - edgar - 14-10-2010 13:13
(14-10-2010 07:16)blucher link писал(а):[sup]А все потому, что на субьективно воспренимаемую АЧХ, влияет не столько АЧХ, а ФЧХ, ГВЗ, время реверберации помещения и еще уйма всяческих параметров.А ее мерять просто не нужно.
Будете с этим спорить?
По этому ценность измерений АЧХ, тем более в БК, знаете ли меркнет уж совсем.
Системы с ровным АЧХ в БК, как правило звучат крайне \"криво\" в реале. И наоборот.
И этому есть обьяснение. Если желаете, могу вас просветить. [/sup]
Если можно, просветите пожалуйста меня. Как , например, без камеры измерить упомянутую Вами ФЧХ , или как влиять параметрами АС на компенсацию реверберации помещения прослушивания . И что Вы понимаете под \"уйма всяческих параметров\".
Ну померяли вы ФЧХ, ну глядите на график - а толку?
Что вы можете в нем высмотреть?
А если вспомнить, что слушать вы будете лишь 30% прямого звука, остальное отраженка, тогда вопрос?
Для какого уха мерять, для левого или для правого, а может для носа?
А башку в нужном месте потом растяжками фиксировать?
Ой, ха ха - измерители блин.
Re: Измеряю параметры акустистики в безэховой камере. - edgar - 14-10-2010 13:18
artmaster-у
ГОСТ-ы, они нужны конечно - но вам лично что важно, попасть в их широченные рамки или звук?
Re: Измеряю параметры акустистики в безэховой камере. - Eugene. - 14-10-2010 13:22
Ув. ШЕХЕР, а что Вы, собственно говоря, хотите доказать, что инженеры устроили заговор против аудиофилов, или что инструментальные методы применяемые при проектировании акустики, выеденного яйца не стоят?
Все Ваши выводы, пока - сугубо умозрительными, озвучьте свои методы и подходы к проектированию акустики, покажите акустику спроектированную на их базе, приведите какие ни будь характеристики, отзывы. Тогда и можно будет поговорить - какой подход правильнее.
С уважением.
P.S. Часть Ваших утверждений, с технической точки зрения, весьма сомнительны.
Re: Измеряю параметры акустистики в безэховой камере. - Eugene. - 14-10-2010 13:27
(14-10-2010 13:13)edgar link писал(а):Ну померяли вы ФЧХ, ну глядите на график - а толку?Кстати, вот я Вам дам в руки кардиограмму, что Вы там высмотрите? А мой товарищ, врач высочайшей квалификации, читает ее – как открытую книгу.
Что вы можете в нем высмотреть?
Совсем неудачный пример
С уважением.
Re: Измеряю параметры акустистики в безэховой камере. - edgar - 14-10-2010 13:38
(14-10-2010 13:27)Eugene. link писал(а):[quote author=edgar link=topic=27022.msg518850#msg518850 date=1287051219]Кстати, вот я Вам дам в руки кардиограмму, что Вы там высмотрите? А мой товарищ, врач высочайшей квалификации, читает ее – как открытую книгу.
Ну померяли вы ФЧХ, ну глядите на график - а толку?
Что вы можете в нем высмотреть?
Совсем неудачный пример
С уважением.
[/quote]
Он то ее прочтет, и какие именно неполадки скажет.
Только вот причину неполадок не факт, что точно обьяснит. Поскльку причин масса.
Иначе бы все здоровые и красивые были.
И инженер (и я) точно скажет по ФЧХ на какой частоте какой набег.
Только вот что со всем этим делать в обычной комнате?, где через каждые три сантиметра в любую сторону ФЧХ разное будет.
Переселяться жить в безэховую камеру?
Re: Измеряю параметры акустистики в безэховой камере. - Artmaster - 14-10-2010 13:43
(14-10-2010 13:18)edgar link писал(а):artmaster-успасибо за вопрос Эдгар. сказать по правде, необходимость ГОСТов, и вообще порядка я смог оценить и признать только в зрелом возрасте. до этого молодым и дерзким инженером я считал этот институт тормозом прогресса и если не он , то мы бы...... сейчас могу сказать, что это мы бы оказалось произволом, беспорядком, хаосом и лажей. что собссно и наблюдается с дешевой китайской продукцией, если за ее производством не следить. хоть и разрабатывают это все очень даже белые люди совсем на другом континенте, но выполнить можно тоже по разному. так вот с соблюдением того, что мы называем ГОСТами выходит правильно и лучше.
ГОСТ-ы, они нужны конечно - но вам лично что важно, попасть в их широченные рамки или звук?
в частности я работаю в одной команде с экс-инженерами B&W, Altec и прочих звонких мест и никому из них в голову не придет спорить со стандартами, законами науки, производства, корпорации.
поэтому по работе для меня безусловен приоритет ТЗ, составленный по требованиям ГОСТов, а в качестве хобби, стругая что либо интересное или революционное я так или иначе ...... следую им же
ибо верю, что если где то прибыло - то где то убыло и стрельнет рано или поздно больно в самый неожиданый момент. проще говоря не стучусь в закрытые двери, не изобретаю велосипед и не спорю с научными фактами.
а звук
я называю их букетиками - колонки, которые при идентичных технических данных звучат узнаваемо по разному. вот и кручу эту икебану - мне нравится. могу почти любой букетик замутить.
Re: Измеряю параметры акустистики в безэховой камере. - Eugene. - 14-10-2010 15:17
(14-10-2010 13:38)edgar link писал(а):Он то ее прочтет, и какие именно неполадки скажет.И лечение назначит, и большинство, все-таки, выздоравливает.
Только вот причину неполадок не факт, что точно обьяснит. Поскльку причин масса.
Иначе бы все здоровые и красивые были.
До меня, ни как не доходит, почему так не приемлют инструментальные методы оценки часть людей, причем, ни чего конструктивного, взамен не предлагается. И это относится не только к акустике.
Есть у меня подозрение, что информативность и полезность инструментальных методов, непосредственно связана с уровнем подготовки и опыта в конкретном узком вопросе. Если она недостаточна, то и методы бесполезны. Так зачем этот вопрос обсуждать в ключе – и нафиг не надо, давайте обсуждать с другой стороны – а какую полезную информацию оттуда можно выудить, и как ее использовать. Во всяком случае, учиться – никогда не поздно.
С уважением.
Re: Измеряю параметры акустистики в безэховой камере. - blucher - 14-10-2010 15:44
[sup]"Вот например ,не так давно, лепили мы систему "а ля Одеон" - так на рупорные середину и верх подбирали головки, сшивали полосы, доводили фильтры почти полтора года. А 100% подходящий низ так до сих пор и не подобрали. Ну не можем найти головки на ЗЯ , а фазоинвертор либо импульсным откликом ну совсем не радует, либо низ максимум 50 гц (по -3дб)."
А как же тогда это:
Автор: blucher :
"при правильных геометрии корпуса, расстояниях между драйверами , частотами раздела и хорошем качестве драйверов сложные фильтры ,как правило, не нужны. При этом систему , заметьте, довольно легко ТОЧНО СПРОЕКТИРОВАТЬ с предсказуемым результатом."
Так все-таки-"легко" или "сложно"?
[/sup]
Уважаемый ivan_ivanov отвечаю - технически ЛЕГКО. Сложно было лично для меня приобрести нужный драйвер , в виду ограниченного бюджета проекта. Кстати у Одеоновцев , по слухам правда, стоит обычная Бейма, правда несколько доработанная по их рекомендациям.
Re: Измеряю параметры акустистики в безэховой камере. - blucher - 14-10-2010 16:22
[sup]давайте обсуждать с другой стороны – а какую полезную информацию оттуда можно выудить, и как ее использовать. Во всяком случае, учиться – никогда не поздно.[/sup]
В том то и дело Евгений , что оппоненты не знают " какую полезную информацию оттуда можно выудить, и как ее использовать".
Т.е в данном случае мы имеем дело с техническими дилетантами. Но плох не сам факт безграмотности, а дикий апломб и нежелание учиться. Я бы с удовольствием рассказал об довольно интересных вещах, которые я постиг с помощью камеры , многие из которых некоторые электронщики держат за свои ноу-хау и поэтому считают себя "великими гуру звука". Но это вряд ли будет им нужно.
Re: Измеряю параметры акустистики в безэховой камере. - edgar - 14-10-2010 16:26
Расскажите.
Интересно.