+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: Виниловодам, статья Wayne Kirkwood A Super-Simple Budget Fully-Balanced Tonearm Cable (/thread-195803.html)
RE: Виниловодам, статья Wayne Kirkwood A Super-Simple Budget Fully-Balanced Tonearm Cable - element - 26-02-2021 09:17
Там на вашей первой картинке из Селфа, схематически обозначен катридж винилового проигрывателя. И (о чудо!) в его схематических катушках одного канала есть земляной провод,обозначенный пунктиром. Это и есть искуственная земля (или виртуальная,как вам будет угодно) для одного канала катриджа. Симметричный источник относительно земли,в виде катриджа винила, можно получит тогда, когда конструкция катриджа представляет из себя две парные катушки с магнитопроводами под углом 90град. Из пары таких катушек делаем средний вывод-вот вам и симметричный катридж. Но,это в том случае,если катушек на каждый канал-по паре. А есть конструкции катриджей-с только одинокими катушками/магнитопроводами на канал. В этом случае, виниловый катридж так и остаётся по отношению к усилителю- несимметричным.
Цитата:
Почему зря, очень полезная тема для тех виниловодов, которые имеют фонокорректор с балансными входами для ГЗ или подумывают такой купить, благо сейчас их ценовая планка снизилась. А может кто искал где взять 5дин бюджетно для своего фонокабеля ручной работы?
Несомненно, помехохащищённость блансной линии выше,чем несимметричной. Но в пределах одной апаратурной стойки (тут уж думай-нужно ли такое городить.)
Балансный,только входной каскад фонокорректора и баллансное соединение с этим входом.Затем- перевод балансного сигнала в небалансный. Далее усиление происходит в несимметричном виде.
RE: Виниловодам, статья Wayne Kirkwood A Super-Simple Budget Fully-Balanced Tonearm Cable - matador - 26-02-2021 10:28
(26-02-2021 07:52)groove писал(а): Так расскройте секрет перевода этого выделенного словаДавайте я Вам переведу реальным разговорным английским, фраза "the equal loading on each cartridge pin makes the coil appear balanced to the amplifiers" в переводе на русский означает: равная нагрузка на каждый пин картриджа делает катушку кажущейся (или же заставляет катушку казаться) балансной для усилителей.
ПисиьЕвдобальясныыый? Сорри за мой ньюйоркский акцент
RE: Виниловодам, статья Wayne Kirkwood A Super-Simple Budget Fully-Balanced Tonearm Cable - groove - 26-02-2021 10:38
Головка, хоть как ни крути, это взвешенный датчик.
Дифференциальный сигнал подаётся на балансный фонокорректор, с него на балансный пред, далее балансный усилитель мощности с балансным же выходом и затем на АС.
Никаких конвертаций сигнала нет.
Все четко, как в аптеке.
Более 15ти лет строю аппараты по такому принципу, но постоянно возникают вопросы.
RE: Виниловодам, статья Wayne Kirkwood A Super-Simple Budget Fully-Balanced Tonearm Cable - Audio Fanat - 26-02-2021 10:41
Мужики, харош спорить. Главное - что это всё работает. И без средней точки в первичной обмотке транса и с ней. Синфазные наводки на кабель не идут дальше трансформатора в обоих случаях.
Предлагаю на этом и прекратить дискуссию.
RE: Виниловодам, статья Wayne Kirkwood A Super-Simple Budget Fully-Balanced Tonearm Cable - vitamir - 26-02-2021 10:42
Вот полезная ссылка на заметку, из которой можно почерпнуть, как об этой проблеме пишут англоговорящие.
RE: Виниловодам, статья Wayne Kirkwood A Super-Simple Budget Fully-Balanced Tonearm Cable - Audio Fanat - 26-02-2021 10:53
(26-02-2021 10:42)vitamir писал(а): Вот полезная ссылка ...Нічого нового вони там не сказали. Тим більше, що все сказане там мало стосується фонокартріджів.
RE: Виниловодам, статья Wayne Kirkwood A Super-Simple Budget Fully-Balanced Tonearm Cable - groove - 26-02-2021 11:03
(26-02-2021 10:28)matador писал(а): Давайте я Вам переведу реальным разговорным английским, фраза "the equal loading on each cartridge pin makes the coil appear balanced to the amplifiers" в переводе на русский означает: равная нагрузка на каждый пин картриджа делает катушку кажущейся (или же заставляет катушку казаться) балансной для усилителей.Все правильно. Селф объясняет природу факта, что входной дифференциальный усилитель видит идеально разностный сигнал на своих входах, который собственно и генерируется катушкой.
Ни средняя точка, ни какая либо привязка к земле не нужна.
Выше я уже задавал вопрос почему два устройства, соединённые по балансной линии передачи с разорванной землёй фонят, а головка звукоснимателя нет.
Ответа пока не дождался
RE: Виниловодам, статья Wayne Kirkwood A Super-Simple Budget Fully-Balanced Tonearm Cable - Audio Fanat - 26-02-2021 11:09
(26-02-2021 11:03)groove писал(а): Выше я уже задавал вопрос почему два устройства, соединённые по балансной линии передачи с разорванной землёй фонят, а головка звукоснимателя нет.Может потому что один из проводов источника сигнала заземлён прямо в нём
Ответа пока не дождался
А выходы картриджа с землёй не соединены.
?
RE: Виниловодам, статья Wayne Kirkwood A Super-Simple Budget Fully-Balanced Tonearm Cable - groove - 26-02-2021 11:24
(26-02-2021 10:42)vitamir писал(а): Вот полезная ссылка на заметку, из которой можно почерпнуть, как об этой проблеме пишут англоговорящие.Кстати по ссылке расписан принцип псевдобалансного метода передачи сигнала с компенсацией синфазной наведеной помехи.
Не трудно заметить, что к головке, которая подключена на дифференциальный вход это не имеет отношения.
RE: - Eugene. - 26-02-2021 11:33
(26-02-2021 01:12)groove писал(а): Так это не я говорил, а Хоровиц и Хилл намеряли.Виталий, ну какая разница, кто и что намерил. Вопрос с шумами дифкаскада – прямо следует из его операционной схемы, классика теории.
Насчет ZTX851 и его шумов, сказать ничего не могу. Необычный транзистор с лошадиным током, мы их использовали для тягания нелинейной нагрузки типа лампочки. Шумы у него вообще ни как не нормируются. Лучше в разы – это получается 0.3-0.5 нановольта / на корень из герца, что-то у меня есть сомнения, и очень большие.
Насчет NPX – я уже честно не помню по биполярным транзисторам, была мысль делать входной усилитель – да сплыла. Остановился на трансформаторе. Мне показалось, что в этом случае JFET подходят больше.
С уважением.
RE: Виниловодам, статья Wayne Kirkwood A Super-Simple Budget Fully-Balanced Tonearm Cable - groove - 26-02-2021 11:47
Ещё один интересный факт.
В книге Хоровица и Хилла проведено детальное исследование по нойзу ZTX851/951
Графики для одиночного транзистора
[attachment=1180756]
Схема и измерения для дифкаскада на аналогичных транзисторах
[attachment=1180757]
Как видим для одиночного транзистора, при токе 1мА нойз порядка 0.45nv/sqHz, то есть при токе 2мА он немного опуститься до 0.4nv/sqHz.
Измеренный же нойз дифкаскада при аналогичном токе 2ма на транзистор + нойз самого ОУ составляет всего 0.5nv/sqHz.
0.1nv/sqHz это чуть меньше, чем ничего.
Вопрос к Евгению, почему такая мизерная разница?
А кто что намерял таки важно, что бы не тратить лишнее время на исследования.
(26-02-2021 11:33)Eugene. писал(а): Виталий, ну какая разница, кто и что намерил. Вопрос с шумами дифкаскада – прямо следует из его операционной схемы, классика теории.Евгений, по моим данным кроме Хоровица с Хиллом, как минимум два товарища их измеряли и получили аналогичные результаты.
Насчет ZTX851 и его шумов, сказать ничего не могу. Необычный транзистор с лошадиным током, мы их использовали для тягания нелинейной нагрузки типа лампочки. Шумы у него вообще ни как не нормируются. Лучше в разы – это получается 0.3-0.5 нановольта / на корень из герца, что-то у меня есть сомнения, и очень большие.
Насчет NPX – я уже честно не помню по биполярным транзисторам, была мысль делать входной усилитель – да сплыла. Остановился на трансформаторе. Мне показалось, что в этом случае JFET подходят больше.
С уважением.
Сомнений нет, около 0.2nv/sqHz при 10мA hfe=185.
Из другого источника.
Ещё интересный кандидат ZTX 690 с 0.4 nv/sqHz hfe=860.
Едут ко мне, будем сравнивать.
RE: Виниловодам, статья Wayne Kirkwood A Super-Simple Budget Fully-Balanced Tonearm Cable - element - 26-02-2021 12:22
(26-02-2021 11:09)Audio Fanat писал(а): Может потому что один из проводов источника сигнала заземлён прямо в нёмДля перевода катриджа в псевдо балансный режим, в нём нужно отвязать клемму земли (клемма, соединяющая пермаллоевый защитный экранирующий корпус с левым холодным терминалом канала) от холодного провода (выхода) левого канала.
А выходы картриджа с землёй не соединены.
У большинства катриджей МС типа нет защитного пермаллоевого корпуса,устаняющего наводку на высокоиндуктивные катушки ММ катриджа в случае с ММ катриджем.
Вопрос почему катридж винила не фонит в таком включении (которое выше описывал groove)- потому,что наводка в низкоиндуктивных катушках МС катриджа очень небольшая ( в этом месте при описании работы,следует оговаривать тип используемого катриджа). А такое будет только в случае с катриджем конструкции МС с низким выходом. и малым количеством витков в катушках магнитопровода.
(26-02-2021 10:38)groove писал(а): Дифференциальный сигнал подаётся на балансный фонокорректор, с него на балансный пред, далее балансный усилитель мощности с балансным же выходом и затем на АС.Как нет, а разве АС у вас балансные?
Никаких конвертаций сигнала нет.
Постройте балансные АС, тогда никаких конвертаций не будет.
RE: Виниловодам, статья Wayne Kirkwood A Super-Simple Budget Fully-Balanced Tonearm Cable - Audio Fanat - 26-02-2021 12:36
(26-02-2021 12:22)element писал(а): Для перевода катриджа в псевдо балансный режим, в нём нужно отвязать клемму земли (клемма, соединяющая пермаллоевый защитный экранирующий корпус с левым холодным терминалом канала) от холодного провода (выхода) левого канала.Это и дураку понятно.
Кстати, где Вы такие картриджи берёте, с заземлённой на корпус клеммой ? Наверное какие-то доисторические ?
RE: Виниловодам, статья Wayne Kirkwood A Super-Simple Budget Fully-Balanced Tonearm Cable - groove - 26-02-2021 12:38
(26-02-2021 12:22)element писал(а): Для перевода катриджа в псевдо балансный режим, в нём нужно отвязать клемму земли (клемма, соединяющая пермаллоевый защитный экранирующий корпус с левым холодным терминалом канала) от холодного провода (выхода) левого канала.ММ головки аналогично не фонят, если что.
У большинства катриджей МС типа нет защитного пермаллоевого корпуса,устаняющего наводку на высокоиндуктивные катушки ММ катриджа в случае с ММ катриджем.
Вопрос почему катридж винила не фонит в таком включении (которое выше описывал groove)- потому,что наводка в низкоиндуктивных катушках МС катриджа очень небольшая ( в этом месте при описании работы,следует оговаривать тип используемого катриджа). А такое будет только в случае с катриджем конструкции МС с низким выходом. и малым количеством витков в катушках магнитопровода.
Как нет, а разве АС у вас балансные?
Постройте балансные АС, тогда никаких конвертаций не будет.
МС с высоким выходом тоже.
Вообще любые ГЗ отлично себя чувствуют.
Я уже кидал ссылку на балансный ММ фонокорректор
https://hi-fi-forum.net/forum/thread-193158.html
Здесь дело не в этом.
RE: Виниловодам, статья Wayne Kirkwood A Super-Simple Budget Fully-Balanced Tonearm Cable - VNV73 - 26-02-2021 14:05
(26-02-2021 10:38)groove писал(а): Более 15ти лет строю аппараты по такому принципу, но постоянно возникают вопросы.Я потому и говорил, что открыли эту тему зря. Вдруг её прочтёт какой нить благодарный пользователь ваших изделий и выяснит, что Злой балансный мастер не понимает термина, которым кичится и путает его с дифференциальным.
Соответственно и его творения, при ближайшем рассмотрении, могут оказаться не такими, как предполагалось.
RE: Виниловодам, статья Wayne Kirkwood A Super-Simple Budget Fully-Balanced Tonearm Cable - groove - 26-02-2021 14:27
(26-02-2021 14:05)VNV73 писал(а): Я потому и говорил, что открыли эту тему зря. Вдруг её прочтёт какой нить благодарный пользователь ваших изделий и выяснит, что Злой балансный мастер не понимает термина, которым кичится и путает его с дифференциальным.Да 15 лет такие как вы рассматривают и не могут рассмотреть. Может со зрением проблемы?
Соответственно и его творения, при ближайшем рассмотрении, могут оказаться не такими, как предполагалось.
Или мозгов хватает только на скрины с Википедии, а ответить на простой вопрос - тут уже всё, пустота?
Может продукцию Виктора Хоменко ближайшее рассмотреть?
https://www.balanced.com/phonostages
С этими балансными фонокорректорами и явно что то не то!
RE: Виниловодам, статья Wayne Kirkwood A Super-Simple Budget Fully-Balanced Tonearm Cable - element - 26-02-2021 15:29
(26-02-2021 12:36)Audio Fanat писал(а): Это и дураку понятно.Все ММ катриджи имеют соединение защитного корпуса и выходного холодного терминала(-) левого канала. В некоторых случаях это соединение делают лепестком из-под экрана/кожуха головки на минусовый терминал. В других случаях-это внутреннее соединение (которое не видно) внутри кожуха /экрана. Иначе-зачем этот экран нужен?
Кстати, где Вы такие картриджи берёте, с заземлённой на корпус клеммой ? Наверное какие-то доисторические ?
Вам, Audio Fanat, стыдно о таком не знать
(это не упрёк, а так....). Я так понимаю,что имея в владении Миракорд 50Н,который "антикварный", и катриджи на нём -тоже антикварные. То-есть с заземлённым корпусом/экраном.У МС катриджей ,вернее у доброй их половины, такого защитного экрана нет. Но магнитопровод МС головки всё равно землится на минусовый вывод левого терминала. Магнитопровод, в случае использования МС катриджа в псевдо балансном включении, отсоединять от терминала не нужно.
RE: Виниловодам, статья Wayne Kirkwood A Super-Simple Budget Fully-Balanced Tonearm Cable - groove - 26-02-2021 16:10
(26-02-2021 15:29)element писал(а): Все ММ катриджи имеют соединение защитного корпуса и выходного холодного терминала(-) левого канала. В некоторых случаях это соединение делают лепестком из-под экрана/кожуха головки на минусовый терминал. В других случаях-это внутреннее соединение (которое не видно) внутри кожуха /экрана. Иначе-зачем этот экран нужен?Вы хоть понимаете, что такое псевдобаоансное включение?
Вам, Audio Fanat, стыдно о таком не знать
У МС катриджей ,вернее у доброй их половины, такого защитного экрана нет. Но магнитопровод МС головки всё равно землится на минусовый вывод левого терминала. Магнитопровод, в случае использования МС катриджа в псевдо балансном включении, отсоединять от терминала не нужно.
Вижу совершенно нет.
Вот на схеме из Хоровица и Хилла какое включение датчика?
RE: Виниловодам, статья W - Eugene. - 26-02-2021 18:24
(26-02-2021 11:47)groove писал(а): Сомнений нет, около 0.2nv/sqHz при 10мA hfe=185.Виталий, я не знаю. Не знаю как измеряли, в какой полосе, что учитывали, как вычленяли тепловые и токовые шумы резисторов, где там шум источника.
Это надо садиться и разбираться - с методикой измерений, с возможными граблями при измерениях, с нужным оборудованием.
Пока, у меня такой особой необходимости нет, если возникнет, то скорее всего я просто возьму транзистор который имеет нормируемые параметры по шумам, чем угроблю несколько месяцев на поиск жемчужины (сами знаете где).
С уважением.
RE: Виниловодам, статья Wayne Kirkwood A Super-Simple Budget Fully-Balanced Tonearm Cable - Audio Fanat - 26-02-2021 18:37
(26-02-2021 15:29)element писал(а): Все ММ катриджи имеют соединение защитного корпуса и выходного холодного терминала(-) левого канала. В некоторых случаях это соединение делают лепестком из-под экрана/кожуха головки на минусовый терминал. В других случаях-это внутреннее соединение (которое не видно) внутри кожуха /экрана. Иначе-зачем этот экран нужен?Смешались кони, звери, люди. И залпы тысячи орудий слились в один протяжный вой.
Та до фени если какой-то вывод картриджа сидит на его экране. Главное чтобы не на шасси проигрывателя и не на корпусе тонарма.
Только что специально прозвонил тонарм Ortofom RMG 309i. Ни один его контакт не имеет гальванической связи ни с корпусом тонарма, ни с заземляющем его проводом. Картридж Ortofon SPU также не имеет гальванической связи ни одного своего вывода с шеллом.
Насчёт Эллака 50Н ... Мой Эллак с тяжёлым тонармом и родные Эллаковские головы на нём никогда не стояли.
Ну и потом, неужели не понятно, что никто проигрыватели класса Эллак 50Н балансным кабелем к фонокорректору подключать не будет. Не зря же я выше сказал, что вывод картриджа на корпус тонарма (шасси проигрывателя) разве что в доисторических проигрывателях может быть подключен.
А мой Эллак 50 поди постарше Вас будет. Для Вас он точно доисторический.