+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: ЦАП как предварительный усилитель. (/thread-191130.html)
RE: ЦАП как предварительный усилитель. - Zurom - 08-10-2019 23:57
(08-10-2019 22:39)onv писал(а): При максимальном выходе с цапа (0дБ) усилитель не должен палить акустику. В противном случае пара УМ-АС подобрана с выключенными мозгами. При любом программном сбое цап просто физически не в состоянии выдать уровень больше 0дБ.Это само собой понятно, для того и нужны каскады УМ, что бы этому 0 добавить цифру.
Например, какую АС подбирать под Hegel H20? если там мощность нужна не столько для звукового давления, столько для контроля АС и минимальных искажениях при средней мощности.
(08-10-2019 22:39)onv писал(а): Вам уже исчерпывающе ответили в посте №2.Тогда какой смысл у относительно дорогих цапах делать регулируемый выход, ведь у бюджетниках такого почти нету, зная заранее что этот, видимо маркетинговый, ход ущербный?
Ну, еще раз. НЕЛЬЗЯ регулировать уровень в компе или в цапе, если это не спец. аналоговый аттенюатор с цифровым управлением после цапа на его выходе.
Что касается порезки разрядности для уменьшения уровня - это как-то нелогично, на мой взгляд проще запускать код снижения уровня непосредственно до пересчёта операнда в сумматоре. Разрядность (битность) - это же к-во потоков обработки данных. Так вот с вычислительной точки зрения, на програмном коде задаётся снижение амплитуды аналогового сигнала. Это как инкапсуляция сетевого пакета в кадр, по сути мы получим полный необходимый код данных, который будет завернут в другой код, который нам уже задаёт команду снизить его уровень, и битность на мой взгляд тут никаким боком.
RE: ЦАП как предварительный усилитель. - rotla - 09-10-2019 00:15
(08-10-2019 23:57)Zurom писал(а): Тогда какой смысл у относительно дорогих цапах делать регулируемый выход, ведь у бюджетниках такого почти нету, зная заранее что этот, видимо маркетинговый, ход ущербный?Не очень понятная связь первого со вторым - причем тут наличие регулировки в одних цапах, к ее отсутствию в других?
Цитата:Что касается порезки разрядности для уменьшения уровня - это как-то нелогично, на мой взгляд проще запускать код снижения уровня непосредственно до пересчёта операнда в сумматоре.В каком еще "сумматоре"?
Цитата: Разрядность (битность) - это же к-во потоков обработки данных.?!
Цитата:Так вот с вычислительной точки зрения, на програмном коде задаётся снижение амплитуды аналогового сигнала. Это как инкапсуляция сетевого пакета в кадр, по сути мы получим полный необходимый код данных, который будет завернут в другой код, который нам уже задаёт команду снизить его уровень, и битность на мой взгляд тут никаким боком."с вычислительной точки зрения" - регулировка громкости в цифре это операция умножения: Dout = Din *Volume, где Volume = 0...1
Т.е. при уровне громкости -6дБ, Volume=0.5, при -40дБ Volume=0.01
RE: ЦАП как предварительный усилитель. - ILYA1972 - 09-10-2019 05:28
А к чему лезть в такие дебри? Почему бы производителям ЦАПов не оставить цифровую часть в покое, а регулировку громкости делать обычным потенциометром включенным прямо перед аналоговыми выходными разъемами? Нужно ДУ - так давно существует моторизованные регуляторы. Это же не должно влиять на качество - сигнал на выходе достаточно велик.
А вообще-то без преда не очень хорошо. Во-первых, корректор для винила если он есть или планируется (конечно бывают и отдельным блоком, но это опять лишние провода и питание), во-вторых регуляторы НЧ/ВЧ которые необходимы если к системе подключен тюнер или телевизор, да и аудиозаписи не все идеальны, в-третьих изредка нужно временно по быстрому вывести звук с ноута или планшета, то есть аналоговый вход нужен
RE: ЦАП как предварительный усилитель. - Chupakabra - 09-10-2019 09:57
(09-10-2019 05:28)ILYA1972 писал(а): А к чему лезть в такие дебри? Почему бы производителям ЦАПов не оставить цифровую часть в покое, а регулировку громкости делать обычным потенциометром включенным прямо перед аналоговыми выходными разъемами? Нужно ДУ - так давно существует моторизованные регуляторы. Это же не должно влиять на качество - сигнал на выходе достаточно велик.Любой РГ, в т.ч. "крутилку" надо буферезировать, а иначе это колхоз. Буферу нужно питание, если буфер делать по уму с возможностью работы на низкоомную нагрузку все обрастает подробностями в т.ч. его питание.
А вообще-то без преда не очень хорошо. Во-первых, корректор для винила если он есть или планируется (конечно бывают и отдельным блоком, но это опять лишние провода и питание), во-вторых регуляторы НЧ/ВЧ которые необходимы если к системе подключен тюнер или телевизор, да и аудиозаписи не все идеальны, в-третьих изредка нужно временно по быстрому вывести звук с ноута или планшета, то есть аналоговый вход нужен
(07-10-2019 21:05)rotla писал(а): LTC159012 бит, логарифм регулировка с равными и приемлемыми шагами регулировки не получится, если он конечно нужен.
RE: ЦАП как предварительный усилитель. - rotla - 09-10-2019 10:29
(09-10-2019 09:57)Chupakabra писал(а): 12 бит, логарифм регулировка с равными и приемлемыми шагами регулировки не получится, если он конечно нужен.От 0 до -63дБ с шагом 1дБ, далее до -72дЬ с шагом 2дБ.
Пока жалоб небыло....
P.S. От 0 до -48дБ можно шаг сделать и 0.5дБ, только нафиг не надо.
RE: ЦАП как предварительный усилитель. - Zurom - 09-10-2019 18:25
(09-10-2019 00:15)rotla писал(а): Не очень понятная связь первого со вторым - причем тут наличие регулировки в одних цапах, к ее отсутствию в других?Наличие регулятора громкости на ЦАП, уже говорит о более высоком классе устройства.
(09-10-2019 00:15)rotla писал(а): В каком еще "сумматоре"?Сумматор — логический операционный узел, выполняющий арифметическое сложение двоичных кодов. В нашем случае это может быть как ЦП ПК так и элемент цифрового узла преобразователя (в сообщении рассматривалась регулировка как на ЦАП так и на самом ПК якобы с изменением разрядности сигнала)
(09-10-2019 00:15)rotla писал(а): "с вычислительной точки зрения" - регулировка громкости в цифре это операция умножения: Dout = Din *Volume, где Volume = 0...1это уже програмный метод, а в цифровом нету других числе кроме 0 и 1, и операции над ними назыв. по другому, но это уже отдельная наука - алгебра переключений.
Т.е. при уровне громкости -6дБ, Volume=0.5, при -40дБ Volume=0.01
(06-10-2019 20:58)rotla писал(а): Плохо - потерей разрядности, при малой громкости от 32-х/24-х битного (а реально 20-битного, ибо более реально разрядные лично мне не известны) ЦАпа остается половина. Для 16-битного исходного сигнала небольшая регулировка в цивре большой беды не приносит, а для хайреза уже да. НУ и для 16-юитного при большом остаблении ничего зорошего не будет.Вот что я имел ввиду, каким боком изменение разрядности вычислений, это вообще по идее разные понятия, разрядность вычисления или передачи данных - это уже вычислительный аспект и он не влияет на качество сигнала, в крайнем случаи может просто не справляться с интенсивным потоком данных.
RE: ЦАП как предварительный усилитель. - serapion1984 - 09-10-2019 18:31
(09-10-2019 18:25)Zurom писал(а): Наличие регулятора громкости на ЦАП, уже говорит о более высоком классе устройства.Обычно наоборот. Чем круче аппаратик, тем меньше функций.
Лютые ЦАПы это трехблочные, например, устройства. Никакой регуляции там нету.
RE: ЦАП как предварительный усилитель. - rotla - 09-10-2019 18:42
(09-10-2019 18:25)Zurom писал(а): Сумматор — логический операционный узел, выполняющий арифметическое сложение двоичных кодов. В нашем случае это может быть как ЦП ПК так и элемент цифрового узла преобразователя (в сообщении рассматривалась регулировка как на ЦАП так и на самом ПК якобы с изменением разрядности сигнала)Нет там никакого "сумматора", а почему уменьшается разрядность - должно быть понятно из той формулы, что я написал выше.
Цитата:Вот что я имел ввиду, каким боком изменение разрядности вычислений,Речь идет не о разрядности вычислений, а о разрядности сигнала, непосредственно преобразующегося в аналог.
Если было 16 битное число, и уменьшили громкость на -24дБ, это значит что его поделили на 16.
Т.е. сдвинули вправо на 4 бита и младшие 4 бита пропали - осталось 12 битное число.
Иными словами - каждые 6дБ программной регулировки громкости - это минус один бит разрядности.
И делается это в компе или самой микросхеме ЦАпа, совершенно не важно, суть от этого не меняется.
P.S. Да, насчет "алгебры переключений" и прочего - не надо рассужлать о том, о чем нет ни малейшего понятия.
RE: ЦАП как предварительный усилитель. - Zurom - 09-10-2019 19:31
(09-10-2019 18:42)rotla писал(а): P.S. Да, насчет "алгебры переключений" и прочего - не надо рассужлать о том, о чем нет ни малейшего понятия.Слушаюсь, Сенсей!
RE: ЦАП как предварительный усилитель. - SolAndr - 09-10-2019 19:51
(09-10-2019 05:28)ILYA1972 писал(а): А к чему лезть в такие дебри? Почему бы производителям ЦАПов не оставить цифровую часть в покое, а регулировку громкости делать обычным потенциометром включенным прямо перед аналоговыми выходными разъемами? Нужно ДУ - так давно существует моторизованные регуляторы. Это же не должно влиять на качество - сигнал на выходе достаточно велик.Должно влиять и влияет - с/ш уменьшается неизбежно. И кроме того по рабоче-крестьянски: с хренового скользящего контакта потенца ток должен быть минимальным. Ток =0 -контакт не влияет.
RE: ЦАП как предварительный усилитель. - rotla - 09-10-2019 20:01
(09-10-2019 19:31)Zurom писал(а): Слушаюсь, Сенсей!Я не Сенсей, и никого учить не собираюсь.
(09-10-2019 19:51)SolAndr писал(а): Должно влиять и влияет - с/ш уменьшается неизбежно. И кроме того по рабоче-крестьянски: с хренового скользящего контакта потенца ток должен быть минимальным. Ток =0 -контакт не влияет.Единственный случай, когда там не будет тока - это когда нет сигнала
RE: ЦАП как предварительный усилитель. - CTAC - 09-10-2019 20:20
(09-10-2019 18:42)rotla писал(а): Речь идет не о разрядности вычислений, а о разрядности сигнала, непосредственно преобразующегося в аналог.Никто в 16ти битной разрядности громкость не регулирует.
Если было 16 битное число, и уменьшили громкость на -24дБ, это значит что его поделили на 16.
Сейчас обычно все регулировки делаются в 32х битном разрешении и потом уже сигнал преобразуется в то что понимает ЦАП, к примеру в 16ть бит.
В случае если ЦАП однобитный то его разрешение одинаково во всём динамическом диапазоне. Нет проблем с регулировкой громкости в цифре в случае с однобитным ЦАПом.
RE: ЦАП как предварительный усилитель. - Zurom - 09-10-2019 20:55
(09-10-2019 20:01)rotla писал(а): Я не Сенсей, и никого учить не собираюсь.Прошу прощения за оффтоп, но как это назвать?
(09-10-2019 18:42)rotla писал(а): P.S. Да, насчет "алгебры переключений" и прочего - не надо рассужлать о том, о чем нет ни малейшего понятия.Вроде бы уже поучаете. Не противоречьте сами себе пожалуйста.
Так-же прошу учесть, что есть вероятность того, что Вы можете ошибаться, то как это будет выглядеть со стороны собеседника?
В этой теме мы пытаемся разобраться с определённым вопросом, не исключаю что могу ошибаться, но я пытаюсь познать что либо, имея определенную базу знаний, и опыт немного в другой сфере, где разрядность (битность) не режется, а меняются двоичные значения (например как в масках сетей, значение в IPv4 всегда остаётся 32-битным, хотя маска, что ограничивает диапазон переменных значений может хоть 17-битная хоть 8-битная, но она никак не уменьшает разрядность адреса). На мой взгляд так-же и должно было быть с сигналом, если он 24 бита, то он и будет 24 бита, может просто меняются крайние значения на постоянный 0 (при снижении диапазона).
Т.е. снижение сигнала на 6 дБ не превращает 24-битный сигнал в 23-битный, а просто рисует в краю значения 0, и оставляет его неизменным. Не тоже самое делает аналоговый регулятор? ведь он тоже сужает наш динамический диапазон, при этом не забываем про погрешности (отклонения) физических компонентов. На выходе форма синусоиды теоретически должна оставаться неизменна, и в обеих случаях просто снижена её амплитуда. Вот именно это я пытаюсь уловить на слух и у меня не выходит (только не пишите пожалуйста что у меня кривой слух и медведь на ухо наступил
), я просто хочу разобраться.
RE: ЦАП как предварительный усилитель. - Eugene. - 09-10-2019 23:18
Zurom, если Вы хотите разобраться, то надо начать с принципа цифроаналогового преобразования. Разрядность кода поступающего на ЦАП соответствует количеству возможных уровней ступеньки аппроксимирующей сигнал в дискретный момент времени. Если один разряд убрать, то число возможных уровней станет в два раза меньше, часть информации – потеряется. Чем меньше возможных уровней в ступеньке, тем грубее аппроксимация сигнала.
С уважением.
P.S. Ну, однобитный ЦАП, это банальный дельта-сигма. В самом ЦАП, действительно, нет проблем с потерей динамического диапазона, но есть проблемы при преобразовании исходного сигнала в однобитную последовательность, которые тоже идут с потерями. Не просто так группируют по несколько разрядов.
P.S. P.S. А в принципе, это пустой спор – человечество еще ни чего не придумало линейнее и с минимальным уровнем шумов, чем Г-образный делитель из двух металлофольговых резисторов и «правильного» контакта герметичного реле.
RE: ЦАП как предварительный усилитель. - AntonZP - 09-10-2019 23:44
(09-10-2019 20:55)Zurom писал(а): На выходе форма синусоиды теоретически должна оставаться неизменна, и в обеих случаях просто снижена её амплитуда.может быть на килогерце да по 0 дБ так и будет...
[attachment=1111503]
при "округлении" отбрасыванием младших битов, ступеньки амплитуды начнут "попадать" куда попало, что приведет к резкому повышению Кг, соответсвенно "песку", потери прозрачности и точности расположения КИЗ.
и не забывайте - музыкальный сигнал не белый шум с одинаковой амплитудой по всему спектру.
RE: ЦАП как предварительный усилитель. - CTAC - 10-10-2019 00:02
(09-10-2019 23:18)Eugene. писал(а): человечество еще ни чего не придумало линейнее и с минимальным уровнем шумов, чем Г-образный делитель из двух металлофольговых резисторов и «правильного» контакта герметичного реле.Проблема такого регулятора в потере энергии, после него должен стоять буфер, этот буфер в свою очередь вносит искажения и шумы.
Правило простое - мин резистивных делителей в сигнале.
RE: ЦАП как предварительный усилитель. - rotla - 10-10-2019 00:02
(09-10-2019 20:20)CTAC писал(а): Никто в 16ти битной разрядности громкость не регулирует.Я не говорил "в какой разрядности регулируется". я говорил про разрядность исходного сигнала. Если он был 16 бит (44/16 с ЦД), и уменьшили громкость на 6дБ - уже стало 15 бит, уменьшили на 24дБ - стало 12 бит.
Сейчас обычно все регулировки делаются в 32х битном разрешении и потом уже сигнал преобразуется в то что понимает ЦАП, к примеру в 16ть бит.
Это при 16-битном ЦАПе.
При каком-ниьбудь 13-битном гaвне типа тда1540 - этого будет не заметно.
Если ЦАП 24х битный, то при регулировке громкости не будет потерь битов до тех пор пока результат находится в предела разрешения ЦАПа, это не более 20-ти бит.
Т.е. -24дБ с 16-битного сигнала на таком ЦАПе будет еще не заметно, а дальше будет теряться разряды.
Но если исходный сигнал не 16 бит а хайрез, то потеря бит будет происзодить сразу.
Цитата:В случае если ЦАП однобитный то его разрешение одинаково во всём динамическом диапазоне. Нет проблем с регулировкой громкости в цифре в случае с однобитным ЦАПом.Однобитных ЦАПов, слава богу, уже год как не выпускают, да и не иеет эта разрядность никакого отношения к регулировке.
Более менее имеет отношение реальная разрядность (ENOB), а ее больше 20-ти у существующих аудиоцапов не бывает.
(09-10-2019 20:55)Zurom писал(а): Т.е. снижение сигнала на 6 дБ не превращает 24-битный сигнал в 23-битный,Превращает, если продолжнать рассматривать те-же 24 бита (старшие, для 32-х битного слова) - это деление на 2 или сдвиг всего слова вправо - вот младший бит и изчез.
В 32-х битном слове он конечно не исчезнет, но те биты уже и на ЦАП практически не оказывают никакого влияния..
Вот если бы ЦАП был реально 32-х битным, то 16-битную музыку можно было бы достаточно глубоко регулировать по громкости в цифре, да и 24-х битную где-то до -40. Но увы, в настоящий момент таких не существует.
P.S. Мож тут лучше о полированных проводочках? А более сложные вопросы - оставить техническим форумам?
RE: ЦАП как предварительный усилитель. - CTAC - 10-10-2019 07:21
,
(10-10-2019 00:02)rotla писал(а): -24дБ с 16-битного сигнала на таком ЦАПе будет еще не заметно, а дальше будет теряться разряды.Я понял... -24дБ будет не заметно.
Так это и есть то к чему стремятся, даже больше того, дальше уже если понижать уровень, то если даже будет заметно - Вы точно не заметите 
Много Вы тут написали.... умного. Спасибо Вам!
RE: ЦАП как предварительный усилитель. - Eugene. - 10-10-2019 08:50
(10-10-2019 00:02)CTAC писал(а): Проблема такого регулятора в потере энергии, после него должен стоять буфер, этот буфер в свою очередь вносит искажения и шумы.Ну, регулирование уровня – это всегда потеря части энергии, как не регулируй, с нижним порогом заданным уровнем собственных шумов тракта.
Правило простое - мин резистивных делителей в сигнале.
С уважением.
RE: ЦАП как предварительный усилитель. - rotla - 10-10-2019 09:07
(10-10-2019 07:21)CTAC писал(а): ,Я понял... -24дБ будет не заметно.-24дБ не совсем достаточно, и это только на 16-битном сигнале.
P.S. Плюс полностью невозможно на DSD, без преобразования в РСМ.
Цитата:Много Вы тут написали.... умного. Спасибо Вам!Вибачте, я бiльше не буду.