+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: Монтаж фонокорректоров (/thread-179828.html)
RE: Монтаж фонокорректоров - nashua - 16-05-2017 11:04
(16-05-2017 08:39)element писал(а): Расскажите,плиз,как искажения ,которые Вы описываете выше,приходилось компенсировать при воспроизведении.Искажения возникающие при записи
Спасибо.
Вот несколько стандартов коррекции старых грампластинок (78 об/мин)
1. HMV (c 1925 по1931 г.) - полюс 0 Гц, ноль 250 Гц.
2. Telefuken, Polidor (c 1926 по 1945 г.) - полюс 30 Гц, ноль 200 Гц.
3. Сolumbia(7
- полюс 50 Гц, ноль 300 Гц, полюс 1,6 кГц (последний с 1940 г.)4.EMI (c 1931 г. объединение Columbia и HMV) - полюс 0 Гц, ноль 250 Гц, полюс 3180 Гц ( последний с 1940 г.)
5. RCAVictor - полюс 0 Гц, ноль 500 Гц, полюс 2120 Гц (последний с 1940 г.)
6. «Апрелевский завод» - полюс 0 Гц, ноль 500 Гц, полюс 5000 Гц.
7. МЭК 98 - полюс 50 Гц, ноль 353,3 Гц, полюс 3180 Гц
RE: Монтаж фонокорректоров - Black_Jack - 16-05-2017 12:12
Так это не не те "искажения", что искажения.
D RIAA правльно это называется "equalization"
Коррекция вводится специально при записи.
RE: Монтаж фонокорректоров - element - 16-05-2017 12:44
nashua,повторяю свой вопрос,на который Вы не отвечаете,но в собщении #38 указали,что искажения приходилось компенсировать при воспроизведении.Каким образом?
(16-05-2017 08:39)element писал(а): Расскажите,плиз,как искажения ,которые Вы описываете выше,приходилось компенсировать при воспроизведении.
Спасибо.
RE: Монтаж фонокорректоров - kleonn - 16-05-2017 12:59
(16-05-2017 12:12)Black_Jack писал(а): Так это не не те "искажения", что искажения.Кажись на всех магнитофонах тоже присутствовал принцип: что "изогнули при записи" -"выпрямили" при воспроизведении.
D RIAA правльно это называется "equalization"
Коррекция вводится специально при записи.
Именно поэтому микрофонный усилитель (работающий линейно) не мог правильно воспроизвести сигнал с магнитной головки.Сталкивался с этим ещё в 1973г. Пытался в 8-классе сделать ревербератор для клубных эстрадников.
На базе Ноты-М
добавив головок воспроизведения и т.д.
RE: Монтаж фонокорректоров - Black_Jack - 16-05-2017 13:43
Верно, ибо для записи на "ленту" используется 2 постоянных времени (фильтра, короче).
RE: Монтаж фонокорректоров - AntonZP - 16-05-2017 14:08
точнее для каждой скорсти используется одна константа времени,
+ компенсация щелевых потерь.
еще есть предкорреция (компенсация) НЧ для бытовых магнитофонов, отсутсвующая в студийных.
RE: Монтаж фонокорректоров - Black_Jack - 16-05-2017 15:17
Неа, две
Просто на кассетах TYPE I или TYPE II пишут 120 или 70 us
а вторая одинакова для обоих.
Тут все стандартные константы
_https://www.iasa-web.org/tc04/magnetic-tapes-replay-equalisation
RE: Монтаж фонокорректоров - nashua - 16-05-2017 16:15
В МЗ немного проще. там частотная зависимость линейна.
А в ГЗ есть некоторая проблемка, с электронным подавлением механических резонансов резака.
RE: Монтаж фонокорректоров - element - 16-05-2017 19:49
(16-05-2017 16:15)nashua писал(а): В МЗ немного проще. там частотная зависимость линейна.Пардонте,что настойчив,но чего то Вы не не рассказываете про "электронные подавления резонансов резака".Как и чем такие(упомянутые Вами) резонансы подавлялись при воспроизведении?Дайте ,пожалуйста ссылку на любое изделие практического применения(заводское),где учитывались "резонансы резака" и затем подавлялись.
А в ГЗ есть некоторая проблемка, с электронным подавлением механических резонансов резака.
Скажем прямо-любые резонансы (как Вы говорите) резака,это проблема записи на лаковый диск(если такое имелось).В начале 50-х годов,с появлением американского стандарта RIAA(1955г) и принятой как рекомендация Международной Электротехнической Комиссией стандартом в 1958 году,коррекция RIAA вошла в стандарты большинства стран мира.И все нюансы записи на лаковый диск были учтены. Для воспроизведения записанной долгоиграющей виниловой пластинки (Лонг Плей-LP)требовался лишь проигрыватель виниловых пластинок,оборудованный звукоснимателем.Если звукосниматель электромагнитного типа,то к нему требовался всего лишь корректор-устройство имеющее коррекцию зеркально-обратную коррекции записи на пластинку с коэфициентом усиления от 30 до 45 db.Если звукосниматель был-керамический(или пьезо),то корректора не требовалось и нужен был только усилитель с свободным входом (типа AUX)имевшим сопротивление более 470 кОм(при меньшем входном сопротивлении усилителя происходит завал низких частот при воспроизведении пьезо звукоснимателем).
Спасибо.
RE: Монтаж фонокорректоров - Stich - 16-05-2017 21:41
чисто познавательно- Luxman Е-200 кто то слушал?
RE: Монтаж фонокорректоров - nashua - 16-05-2017 22:09
RIAA (Record Industry Association of America) Устаногвил в 1953г нормы только для диапазона 30—15000 Гц В 1078г стандарт был расширен в облать НЧ и былпринят как RIAA-78
Изначально, резонансы демпфировались только механически, что обы
условливало появления горбов частоте от 800 до 1400 Гц. При воспроизведении резонанс давился с помощью режекторного фильтра (Q=1-3, с затуханием не более 5 дБ)
Как я уже указывал у разных студий были свои резаки со своими резонансами. Несколько характеристик указаны были выше.
Пзднее амеиканский стантарт стал единым, принятым МЭК. С помощью ООС резанансы резаков практически задавлены. И особо заметных искажений в запись почти не вносилось. Завал НЧ обусловлен не особенностями записи, а применением ЭМ воспроизводящей головки, то есть искажения при воспроизведении. Для пьезоголовки в этих искажений нет.
Однако резонанс не удален бесследно и одной простой линеной коррекцией как в магнитофонах обойтись не удается (если стремиться к высокой верности воспроизведения)
Нужная характеристика получается с помощью трех постоянных времени τ
3180мкс — соответствующей 50Гц
318мкс — соответствующей 500Гц
75мкс — соответствующей 2100Гц
Эти три точки определяют зигзагообразность кривой записи, а три постоянные времени используются при расчетах величин элементов корректирующих фильтров.
RE: Монтаж фонокорректоров - Black_Jack - 17-05-2017 14:13
Есть еще 2 постоянные, которые иногда упоминают.
- IEC Amendment - 20 Hz
- Neumann - 50 kHz
Первую никто практически не реализует (она режет НЧ), а вторая - фикция, нет ее на самом деле.
RE: Монтаж фонокорректоров - AntonZP - 17-05-2017 15:11
(17-05-2017 14:13)Black_Jack писал(а): Первую никто практически не реализует (она режет НЧ)
как вонючка-буквоед я её реализовываю.https://hi-fi-forum.net/forum/thread-160504.html
RE: Монтаж фонокорректоров - nashua - 17-05-2017 15:58
(17-05-2017 14:13)Black_Jack писал(а): Есть еще 2 постоянные, которые иногда упоминают.Первая нужна для подавления гула и вибраций. Если от гула двигателя акустически сложно развязаться , и нет на пластинке частот ниже 30Гц (а их и нет, если стандартом не предусмотренно). То ставится специальный фильтр инфранизких частот, обеспечивающий уменьшение усиления на частотах ниже 20—30 Гц с большой крутизной (12— 18 дБ/октава) — так называемый RUMBLE или SUBSONIC-фильтр. Корректор уж очень задирает паразитные низы без этого фильтра.
- IEC Amendment - 20 Hz
- Neumann - 50 kHz
Первую никто практически не реализует (она режет НЧ), а вторая - фикция, нет ее на самом деле.
Вторая подравнивает слегка тот участок где при записи остались следы резонанса резака. Это то единственное, практически принебрежимое, искажение создаваемое при записи, из-за чего и разгорелся спор с element
Надеюсь я его любопытство удовлетворил, а то уж не слабо пришлось по офтопить в чужой теме
RE: Монтаж фонокорректоров - Black_Jack - 17-05-2017 17:36
Нет второй ни в стандартах, ни в природе.
Притянули ее за уши. Почитайте форумы заграничные...
А первая... это кому как хочется. Как я понял - хочется мало кому...
RE: Монтаж фонокорректоров - element - 17-05-2017 20:20
nashua,с Вами никто не спорил.Вы написали чушь,ошиблись,и вместо того,чтобы сказать...."та написал ,ошибся"-принялись из кожи вон лезть и вылезли на графики стандартной коррекции записи по RIAA и воспроизведения с использованием коррекции тоже по RIAA.К чему? Вас же спрашивали за другое.Притом,никому не нужное и не интересное.Извините.... .
Объясняю....Коррекция воспроизведения грамзаписи по RIAA-78 была установлена( а на самом деле-притянута за уши) в самый пик использования проигрывателей винила с приводом DD,у которых максимум вибраций лежит в инфранизкой части диапазона.То есть,ниже 20Гц.А такие вибрации ,да ещё при проигрывании покоробленных пластинок(на пластинке "волна"),очень мешали адекватной работе акустических систем-динамики "выпрыгивали" из корзин.Плюс инфра низкочастотные вибрации на частотах ниже 20Гц,создавали интермодуляционные искажения,накладываясь на полезный сигнал,воспроизводимый с пластинки.В это время при производстве усилительной техники к корректорам,выполненым по стандартной коррекции RIAA(53года) стали добавлять пассивное(или активное) устройство,называемое-"сабсоник фильтр",который обрезал край низкочастотного диапазона,начиная примерно с 35Гц.Для этих же целей в 1978году стандарт RIAA в той части,которая относилась к воспроизведению, был пересмотрен применительно к применению проигрывателей с приводом DD.И назван RIAA-78.Сейчас об этом "ущербном формате" (RIAA-7
ответственные производители электроники для виниловых проигрывателей успешно забыли и изготавливают корректоры по RIAA (то есть с тремя постоянными времени).Хотя в интернете полно схем корректоров по RIAA-78,имеющих завал по низким частотам относительно корректоров выполненых по RIAA почти на 3db на 20Гц.Справка
аналогия)во времена поголовного использования виниловых проигрывателей с фрикционным приводом (роликовый),или улучшенный фрикционный привод-"пассик-ролик",так же изготавливались устройства,называемые "режекторный фильтр",настроенный на максимальную частоту вибраций этого типа привода-50Гц,вырезающие эту частоту(50Гц) из воспроизводимого с пластинки диапазона.Но о таких фильтрах тоже успешно забыли.Спасибо.
RE: Монтаж фонокорректоров - nashua - 17-05-2017 21:02
element+ вы написали чушь про коррекцию искажения возникшего при записи, я вас поправил, что частотные искажения происходят только при воспроизведении (МГ), и именно их приходится корректирвать. Вы настаивали именно на записи, я решил вам показать, откуда растут ноги у таких заблуждений, а вы уже совсем засыпали тут ссылками из гугла, а самой сути процесса вы кажется так и не поняли
Не хочу я с вами спорить. Нудный вы и скушный
RE: Монтаж фонокорректоров - element - 17-05-2017 21:31
К счастью,спорить с Вами не собираюсь.(заметте,обращаюсь к Вам на Вы).Самое главное,что Вы не разбираетесь в терминах,или делаете вид,что не разбираетесь.Пытались поумничать после сообщения #30,где написано(посмотрите)-про корректор:Но суть устройств осталась прежней:коррекция предискажений записи на виниловую пластинку по заданной кривой(RIAA,CCIR,DIN,.......) c требованиями обеспечить устройством:минимального уровня вносимого в усиливаемый сигнал шума,минимальных нелинейных искажений и т.д..Вы отличаете предискажения при записи на виниловую пластинку, которые нужно скорректировать в корректоре при воспроизведении пластинки. и искажения.Так что,давайте съезжать с базара.
И второе.........зачем-то начали рассказывать о рекордерах ,у которых при записи проявляются резонансы на частотах 800-1400Гц.Вы понимаете о чём Вы пишите ?.Рекордер-это устройство записи( в данном случае на лакер),резонансы-это дело инженеров и техников,осуществляющих запись.Но если говорится,что запись на лаковый диск осуществляется по стандарту RIAA(или любому другому стандарту),то о резонансах можно забыть-они не должны выходить из поля допусков на стандарт.Иначе,при других условиях-о стандартной записи (по RIAA) можно забыть.
И последнее-к вашему сведению,не "гуглю" а пишу из головы.Знаний более чем достаточно.
Можете не отвечать.
RE: Монтаж фонокорректоров - Eugene. - 17-05-2017 23:52
(17-05-2017 21:02)nashua писал(а): element+ вы написали чушь про коррекцию искажения возникшего при записи, я вас поправил, что частотные искажения происходят только при воспроизведении (МГ), и именно их приходится корректирвать.Вы уверенно порете чушь, а она тихо повизгивает. Обсуждать Ваши пристрастия и заблуждения, я не вижу смысла, а вот то, что Вы вводите в заблуждение множество читателей форума – это плохо.
Вот итоговая цитата из учебника на предмет предискажений при записи. Если интересно разобраться какие режимы записи бывают, для чего эти предискажения, как стандарт определился – надо не полениться и прочесть весь раздел.
Собственно цитата:
«Под амплитудно-частотной характеристикой записи подразумевают зависимость амплитуды колебательной скорости от частоты при неизменном синусоидальном напряжении на входе. Обычно ее выражают относительным коэффициентом передачи К в единицах уровня относительно амплитуды скорости на частоте 1000 Гц.
Таким образом, запись ведется с частотными предискажениями позволяющими лучше перекрыть шум пластинки. Для восстановления исходного спектра сигнала АЧХ тракта воспроизведения должна иметь обратный характер.»
И заметьте, о каких-то частотных искажениях при воспроизведении и их компенсации, речь вообще не идет.
С уважением.
RE: Монтаж фонокорректоров - Black_Jack - 18-05-2017 00:40
Откуда цитата, я не в курсе, но вот подчеркнутое мне режет слух.
"Таким образом, запись ведется с частотными предискажениями позволяющими лучше перекрыть шум пластинки"
RIAA не для шумопонижения придумана.
Про все это хорошо написано у Селфа (у него много хорошего написано, кстати)