+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: Акустическое оформление КДП (/thread-162434.html)
RE: Акустическое оформление КДП - Флудимир - 24-04-2016 19:35
Хха, видел раньше почти все эти комнаты, но ни разу не рассмотрел что там резонатор Гельмгольца, думал просто изогнутая панель для устранения флаттера в плоскости ас
Цитата:Изменение спектра видно на АЧХ с высоким разрешением Улыбка.на общей ачх в точке прослушивания? Т.е. просто сравнивать две ачх, снятые с поглотителем и без него, и смотреть с минимальным сглаживанием? Но там все равно не увидишь спектр конретного отражения, которое сейчас прибить пытаешься..
Цитата:Сравнить кривые EDT до и после, все нагляднону это тоже не совсем то, там общая картина, а интересно для каждого конкретного отражения, как это видно в REW на графике импульса
RE: Акустическое оформление КДП - Victor-Blues - 24-04-2016 19:50
График импульсного отклика ETC даёт представление об уровне ранних отражений и их временной задержке, но не даёт представление о спектре. АЧХ же даёт представление об изменениях амплитудно-частотной зависимости, а EDT о времени реверберации на различных частотах.
RE: Акустическое оформление КДП - petr.solo1223 - 08-05-2016 23:20
ТС,как успехи с комнатой ?
RE: Акустическое оформление КДП - sda79 - 30-10-2017 15:16
(12-04-2016 17:16)artshop писал(а): Архитектурная акустика - это искусство, а не наука....Ну что вы.. в самом деле
Вот где искусство... Вот где люди прямой канал с космосом эксплуатируют. Чистейший, горный норвежский воздух и всего то 25.000 у.е... за два метра
Архитектурная акустика — наука, изучающая законы распространения звуковых волн в закрытых (полуоткрытых, открытых) помещениях, отражение и поглощение звука поверхностями, влияние отражённых волн на слышимость речи и музыки, методы управления структурой звукового поля, шумовыми характеристиками интерьеров и т. п.
RE: Акустическое оформление КДП - Kir9790 - 30-10-2017 16:11
"Прямо или косвенно, но все вопросы, связанные со звуком, должны решаться ухом как органом слуха: оспаривать заключения, которые даются ухом уже не приходится" лорд Рэлей (Дж. У. Стретт)
RE: Акустическое оформление КДП - sda79 - 30-10-2017 16:18
(30-10-2017 16:11)Kir9790 писал(а): "Прямо или косвенно, но все вопросы, связанные со звуком, должны решаться ухом как органом слуха: оспаривать заключения, которые даются ухом уже не приходится" лорд Рэлей (Дж. У. Стретт)
Знакомьтесь! Ваш уши
RE: Акустическое оформление КДП - vladimir947 - 30-10-2017 17:44
(30-10-2017 16:11)Kir9790 писал(а): "Прямо или косвенно, но все вопросы, связанные со звуком, должны решаться ухом как органом слуха:Решаются то ухом.А вот таким путем надо идти определяет архитектурная акустика.
RE: Акустическое оформление КДП - Kir9790 - 30-10-2017 22:53
(30-10-2017 17:44)vladimir947 писал(а): Решаются то ухом.А вот таким путем надо идти определяет архитектурная акустика.Это точно, но окончательное слово - за нашим ухом.
RE: Акустическое оформление КДП - sda79 - 31-10-2017 16:34
(30-10-2017 22:53)Kir9790 писал(а): Это точно, но окончательное слово - за нашим ухом.Не-а...
МОЗГОМ!!!
Цитата:Всю звуковую информацию, которую человек получает из внешнего мира (она составляет примерно 25% от общей), он распознает с помощью слуховой системы и работы высших отделов мозга, переводит в мир своих ощущений, и принимает решения, как надо на нее реагировать.Первоисточник
Общий механизм передачи звука упрощенно может быть представлен следующим образом: звуковые волны проходят звуковой канал и возбуждают колебания барабанной перепонки. Эти колебания через систему косточек среднего уха передаются овальному окну, которое толкает жидкость в верхнем отделе улитки (лестнице преддверия), в ней возникает импульс давления, который заставляет жидкость переливаться из верхней половины в нижнюю через барабанную лестницу и геликотрему и оказывает давление на перепонку круглого окна, вызывая при этом его смещение в сторону, противоположную движению стремечка. Движение жидкости вызывает колебания базилярной мембраны. Преобразование механических колебаний мембраны в дискретные электрические импульсы нервных волокон происходят в органе Корти. Когда базилярная мембрана вибрирует, реснички на волосковых клетках изгибаются, и это генерирует электрический потенциал, что вызывает поток электрических нервных импульсов, несущих всю необходимую информацию о поступившем звуковом сигнале в мозг для дальнейшей переработки и реагирования.
Высшие отделы слуховой системы (включая слуховые зоны коры), можно рассматривать как логический процессор, который выделяет (декодирует) полезные звуковые сигналы на фоне шумов, группирует их по определенным признакам, сравнивает с имеющимися в памяти образами, определяет их информационную ценность и принимает решение об ответных действиях.
Высота тона и центральный процессор
Восприятие высоты тона для сложных музыкальных сигналов, как указано выше, начинается с анализа в периферической слуховой системе, где производится их частотный и временной анализ, а затем полученная информация передается в высшие отделы мозга - "центральный слуховой процессор", где полученная информация определенным образом группируется и осмысливается.
Мозг группирует несколько тонов (гармоник) с одинаковым частотным интервалом в одно ощущение высоты тона. Это принципиальное свойство слухового процессора (высших отделов коры головного мозга): из сложного внешнего звукового мира он выделяет звуки и группирует их по определенным признакам: по месту, по времени начала и конца, по периодичности повторений и т.п. Это связано с тем, что кратковременная память оперирует только шестью-семью символами и без группировки мозг не может принимать быстрых решений.
Современная психология утверждает, что мозг мыслит образами. По-видимому, музыкальные звуки также запоминаются в виде некоторых гармонических эталонов (шаблонов - template), которые формируются в детстве, аналогично звукам речи.
RE: Акустическое оформление КДП - Boostaddict - 08-09-2020 00:21
(16-04-2016 21:19)Victor-Blues писал(а): Следовательно, ослабляя первые отражения, мы нормализуем общий тональный баланс, обеспечиваем тембральную достоверность звучания, виртуально "раздвигаем" стены комнаты и кардинально улучшаем характеристики звуковой сцены,Это , всё-таки, сильно индивидуально. Когда пробовал глушить места первых отражений, то была некая "тяжёлость" в звуке. Перегруз на НЧ и вообще в целом ощущение, что что-то не так. Поставил рассеиватели, и всё выровнялось, нормализовалось. Заметно возросла энергетика, улучшилась атака. Хотя, должен отметить, что комната была серьёзно заглушена. Практически по всему периметру был довольно плотный поглотитель Macsound - 40мм на боковых стенах, 80 мм на фронтальной и задней ( 2м высотой, выше 2-х метров слой был тоньше - 20 мм при потолке 3.5м ), сверху него листы ДВП с просверленными дырами разного диаметра. Мера вынужденная - иначе в комнате даже говорить было невозможно, не то что музыку слушать. В конечном итоге получилось весьма достойно, звукорежи, бывшие в гостях , очень хвалили. Да и у меня нареканий не было. Рассеиватели стояли на боковых стенах в зоне первых отражений, и за спиной. От головы до задней стены было больше метра.
Сейчас предстоит акустическая обработка двух новых помещений
Единственное, что радует - в этот раз сделаю меньше ошибок и лишних телодвижений...Плюс инструментарий имеется.
RE: Акустическое оформление КДП - Victor-Blues - 08-09-2020 09:52
Это зависит от уже имеющихся характеристик акустической среды в конкретной комнате и от способа акустической обработки площадок первых отражений.
Скажем, при использовании пористых абсорберов (широкополосных поглотителей - акустический поролон, мин.вата, меламин, шторы и т.п.) в площадках первых отражений в малых комнатах, во многих случаях, действительно, звучание становится более глухим, как бы теряются лёгкость, прозрачность, тонкая детализация нюансов, особенно на ВЧ... За счёт преимущественного поглощения ВЧ/ВСЧ составляющих спектра общий тональный баланс смещается в сторону НЧ. Но невозможно не заметить, что эти изменения таки происходят на фоне явного улучшения точности и чистоты звучания, просто оно теряет "живость" и эмоциональность. Отчасти этому способствует и сокращение времени реверберации (прежде всего в ВЧ диапазоне), обусловленное использованием широкополосных поглотителей в площадках первых отражений.
По поводу ширины звуковой сцены. Конкретно в данном случае её ширина не увеличится, а даже может стать несколько уже, но её характеристики однозначно улучшатся.
А вот, при использовании в площадках первых отражений устройств, отражающих ВЧ составляющую спектра, этого не происходит. Например, в Вашем случае использование рассеивателей сохраняет ВЧ энергетику, не поглощая её, а равномерно перераспределяя в пространстве комнаты. И опять же, учитывая приведённое Вами краткое описание общей акустической обработки, понятно, что среда сильно переглушена, а введение акустических рассеивателей реально её "оживило" за счёт увеличения RT на ВЧ.
Но опять же, нужно понимать, что простые рассеиватели - это исключительно ВЧ устройства, практически не влияющие на время реверберации. Отсюда, думаю, становится понятным целесообразность их использования в заглушенных помещениях и практическая бесполезность в условиях "звонких" комнат...
В отличие от простых рассеивателей, относительно глубокие акустические диффузоры Шрёдера (глубже примерно 18-20 см. в случае одномерного устройства) способны рассеивать звуковые волны с частотами порядка 500 +/- Гц. Выводы, очевидны...
Ещё одним, рациональным с моей точки зрения, вариантом акустических устройств, подходящим для обработки площадок первых отражений являются СЧ звукопоглотители - распределённые резонаторы Гельмгольца на базе перфорированных и/или щелевых панелей. Эти устройства эффективно поглощают СЧ, причём, и НСЧ и даже ВНЧ, но при этом, отражают ВЧ составляющую (поскольку имеют гладкую твёрдую поверхность), не допуская "переглушенности" акустической среды.
И да, "листы ДВП с просверленными дырами разного диаметра" распределёнными резонаторами Гельмгольца не являются!
Кстати, о простых рассеивателях и резонаторах. Если попытаться объединить их полезные свойства, то вполне вырисовывается гибридная конструкция - рельеф глубиной 10-15 см., но стенки этого самого рельефа не сплошные, а перфорированные. Таким образом, имеем рассеивание с 2-3 кГц., а ниже - эффективное поглощение. Ну, это, скажем так, просто концепция...
Другой вариант, практически более простой - размещение на фронтальной поверхности пористого абсорбера декоративной решётки с достаточно большим процентом перфорации. В данном случае ВЧ отражаются от решётки, а СЧ поглощаются телом абсорбера. Естественно, чем больше площадь поверхности решётки, тем ВЧ отражение интенсивнее и, наоборот.
И снова, о ширине звуковой сцены. Поскольку именно ВЧ/ВСЧ отражения от боковых стен в большей степени определяют ширину soundstage, очевидно, что при использовании устройств с рефлексивной поверхностью звуковая сцена будет более широкой, чем в случае использования пористых абсорберов.
И здесь, нужно отметить, что помимо типа используемого устройства, также имеет немаловажное значение степень ослабления интенсивных отражений, относительно уровня прямого звука. Например, в студийной практике отражённые сигналы ослабляют не менее, чем на 20 дБ., а вот в музыкальных комнатах сохранение некоторой части энергии первых отражений, как правило, "идёт на пользу". Поэтому, ослабление обычно делают до уровней на 5-15 дБ. ниже уровня прямого звука.
Может кому-то эта информация будет полезна.
RE: Акустическое оформление КДП - SolAndr - 08-09-2020 10:56
Какой должен быть минимальный размер дыры в соседнее помещение для эффективного изменения первых акустических мод? Есть где то калькулятор для расчета акустики связанных объемов? Например, на просторном горище-бардаке сделать большое утепленное помещение несложно и недорого. Чисто практический вопрос - имееца холодный огромный горище-бардак в старом доме и дешевле построить там из пенопласта утепленное помещение, чем делать норм пол с утеплителем. Кстати, почему из горища бардак форум делает?
RE: Акустическое оформление КДП - Victor-Blues - 08-09-2020 11:00
Таких калькуляторов нет. Выход - натурные акустические измерения.
"... дешевле построить там из пенопласта утепленное помещение, чем делать норм пол с утеплителем" - пенопласт не является акустическим материалом. Ну, и на конструктив ограждений нужно обратить внимание.
RE: Акустическое оформление КДП - SolAndr - 08-09-2020 12:02
(08-09-2020 11:00)Victor-Blues писал(а): Таких калькуляторов нет. Выход - натурные акустические измерения.Мне и не нужны его акустические свойства. Проектирую как-то теплоизолировать жилище на верхнем этаже старого австрийского дома позапрошлого века. Был типа кап ремонт за СССР. Балки в перекрытиях кое-как поменяли на бетонные, крышу подняли под шифер, который тоже уже заменен. Само перекрытие соцтипа доски с насыпкой из строй мусора. Делать норм теплое перекрытие самостоятельно пенсионеру нереально. А построить на горище из пенопласта доп помещение вполне возможно стены: гипсокартонный профиль, б/у ДСП и фанера + 8см Пенопласт 25, потолок: гипсокартонный профиль, 5см Пенопласт 25 + п/э пленка. Уж очень удобно строить из пенопласта и пены
"... дешевле построить там из пенопласта утепленное помещение, чем делать норм пол с утеплителем" - пенопласт не является акустическим материалом. Ну, и на конструктив ограждений нужно обратить внимание.
Получится зал где-то 60 кв и даже задарма отапливаемый от дымоходов! Называется голь на выдумки хитра 
Хотя начиналось с проекта Infinite Baffle Sub, который обязательно будет 
RE: Акустическое оформление КДП - Boostaddict - 08-09-2020 13:49
(08-09-2020 09:52)Victor-Blues писал(а): Другой вариант, практически более простой - размещение на фронтальной поверхности пористого абсорбера декоративной решётки с достаточно большим процентом перфорации. В данном случае ВЧ отражаются от решётки, а СЧ поглощаются телом абсорбера. Естественно, чем больше площадь поверхности решётки, тем ВЧ отражение интенсивнее и, наоборот.Что-то типа того, как у меня в ДК ? https://hi-fi-forum.net/forum/thread-186610-post-4147977.html#pid4147977
Под деревянной решёткой поглотитель Macsound, мне он нравится...намного более плотный, чем поролон.
RE: Акустическое оформление КДП - Eugene. - 08-09-2020 15:27
(08-09-2020 10:56)SolAndr писал(а): Какой должен быть минимальный размер дыры в соседнее помещение для эффективного изменения первых акустических мод? Есть где то калькулятор для расчета акустики связанных объемов? Например, на просторном горище-бардаке сделать большое утепленное помещение несложно и недорого. Чисто практический вопрос - имееца холодный огромный горище-бардак в старом доме и дешевле построить там из пенопласта утепленное помещение, чем делать норм пол с утеплителем. Кстати, почему из горища бардак форум делает?Калькулятор то такой есть, называется ANSYS (студенческая версия свободно доступна, и много чего умеет), вот только в освоении, мягко говоря, он несколько сложен.
Забудьте про пенопласт вообще, и с точки зрения акустики, и пожаробезопасности, и экологии. Минеральная вата, с плотностью не менее 50-60 кг/м3.
Кстати, тепловые расчеты правильно и быстро делает программка от VALTEC, совершенно бесплатная и понятная.
С уважением.
RE: Акустическое оформление КДП - Victor-Blues - 08-09-2020 15:53
(08-09-2020 13:49)Boostaddict писал(а): Что-то типа того, как у меня в ДК ? https://hi-fi-forum.net/forum/thread-186610-post-4147977.html#pid4147977Именно такой вариант я и имел в виду, к тому же у Вас решётка не в одной плоскости, а в виде рельефа... Понятно, что рассеивание в данном случае работает только на самых верхних частотах, но тем не менее...
Под деревянной решёткой поглотитель Macsound, мне он нравится...намного более плотный, чем поролон.
Что касается объёмной плотности акустического материала. Если использовать в открытом виде при заданной толщине устройства - а этот параметр является основным. Слишком лёгкий материал (с объёмной плотностью, скажем, ниже 30 кг./м.куб.) имеет заведомо малое акустическое сопротивление, а следовательно, эффективен в основном только в ВЧ диапазоне. Слишком плотный (с объёмной плотностью, скажем, выше 80 кг./м.куб.), наоборот, обладает относительно высоким акустическим сопротивлением, следовательно, он лучше поглощает более низкие СЧ, но, в то же время, уже отражает часть ВЧ. Само собой, чем материал плотнее, тем сильнее выражено ВЧ отражение. Но опять же, не стоит воспринимать это, скажем, как отражение ВЧ от твёрдой гладкой поверхности - это относительный критерий.
Логично предположить, что в пористом/волокнистом акустическом материале средней плотности (с объёмной плотностью, скажем, в интервале 45 - 65 кг./м.куб.) будет иметь место некий баланс более или менее равномерного поглощения в СЧ/ВЧ диапазоне.
Macsound имеет линейку объёмной плотности от 60 до 300 кг./м.куб. Но материал с объёмной массой более 120 кг./м куб. обычно используется при монтаже половых звукоизоляционных конструкций, способных не деформироваться и не терять физические свойства под значительной нагрузкой. Понятно, что в обсуждаемых целях, рекомендуется использовать более лёгкий материал с объёмной массой, скажем, 60-80 кг./м.куб.
(08-09-2020 15:27)Eugene. писал(а): Калькулятор то такой есть, называется ANSYS (студенческая версия свободно доступна, и много чего умеет), вот только в освоении, мягко говоря, он несколько сложен.Евгений, а как этот калькулятор учитывает жёсткость конструкций ограждений, площадь и расположение межкомнатных проёмов, количество, площадь и локализацию оконных проёмов в основном и смежном помещениях ну, и т.п.?
Дело в том, что даже алгоритм калькуляторов расчёта комнатных мод в правильных прямоугольных комнатах базируется на том, что ограждения по умолчанию должны быть массивными и твёрдыми, не иметь оконных и дверных проёмов и, тем более, сообщающихся объёмов...
Поэтому, в реальных комнатах даже с достаточно массивными ограждениями результаты натурных измерений, как правило, отличаются от расчётных.
Собственно, я о том, что если по какой-то причине (скажем, расчёт параметров высокодобротного НЧ панельного поглотителя) таки нужны корректные значения резонансных частот, то без натурных акустических измерений никак не обойтись. В случаях же применения абсорберов с низкодобротным характером поглощения можно вполне обойтись и теоретически рассчитанными данными...
С уважением.
RE: Акустическое оформление КДП - Eugene. - 08-09-2020 17:47
Я назвал калькулятором этот пакет, условно, программа позволяет рассчитать параметры акустического поля в объекте сложной конфигурации из разнородных материалов. Это очень мощная система моделирования физических процессов модульного типа (и все модули могут передавать данные друг другу), в том числе и акустических и вибрационных. Я, в основном, использовал модули расчета тепловых процессов, как в статике, так и в динамике. С акустикой, так как не было особой необходимости, подробно не разбирался, посмотрел, что умеет. Да и с такими пакетами, надо работать постоянно. Для моих задач, мне привычнее SolidWorks.
Ну, как задается, как в большинстве таких пакетов – трехмерная модель объекта, с указанием свойств материалов (точно не помню, механических параметров – штук 8 ), свойств среды внутри и вне, поверхностей взаимодействия и приложения возбуждения. Другой разговор, что иногда найти нужные параметры материала, если его нет в библиотеке – большая проблема. Ну, это проблема общая, вообще.
С уважением.
RE: Акустическое оформление КДП - Boostaddict - 08-09-2020 19:27
(08-09-2020 09:52)Victor-Blues писал(а): Может кому-то эта информация будет полезна.Виктор, громадное спасибо!
Все грамотно, четко и по делу, без понтов и пафоса.
Такое сейчас крайне редко встретишь.
RE: Акустическое оформление КДП - Victor-Blues - 08-09-2020 20:00
Был рад помочь. Обращайтесь
.